Λακάν: Επιθυμία, Έρωτας & Ασυνείδητο — Τι πραγματικά θέλουμε; | Λακανική Ψυχανάλυση

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:00 Χαίρετε. Σήμερα θα ασχοληθούμε με έναν από τους πιο σημαντικούς, αλλά και συνάμα πιο απαιτητικούς στόχαστες της ψυχανάλυσης, τον Λακάν. Τι σημαίνει άραγε ότι το ασυνείδητο είναι δομημένο σαν γλώσσα, τι εννοούσε ο Λακάν όταν έλεγε ότι η επιθυμία είναι η επιθυμία του άλλου, γιατί ως ανθρώπινα πλάσματα έχουμε την τάση να επαναλαμβάνουμε σχέσεις, συμπεριφορές και επιλογίες που γνωρίζουμε ότι μας κάνουν κακό.

00:25 Ο Λακάν είναι ένας θεωρητικός ο οποίος εύκολα και ευλόγως νομίζω μπορεί να μοιάζει δυσπρόσιτος. Πίσω όμως από την ιδιαίτερη γλώσσα και την πολυπλοκότητα των ενιών του, βρίσκονται ερωτήματα τα οποία είναι βαθιά ανθρώπινα. Ερωτήματα τα οποία αγγίζουνε πανανθρώπινες αγωνίες. Όπως τι μας κινεί, τι επιθυμούμε, πώς συγκροτείται η εικόνα που έχουμε για τον εαυτό μας, τι συμβαίνει στον έρωτα και τι σημαίνει να ζούμε με αυτό που δεν μπορούμε ποτέ να γνωρίσουμε ή να αποκτήσουμε ολοκληρωτικά.

00:58 Για να απαντήσω σε αυτά τα πολύπλοκα και ιδιαίτερα ενδιαφέροντα ερωτήματα δεν θα μπορούσα να έχω καλύτερο και πιο καταρτισμένο καλεσμένο από τον Νίκο Μοσχόπουλο ο οποίος είναι ψυχίατρος και ψυχαναλυτής. Ο Νίκος Μοσχόπουλος γεννήθηκε στη Δεσσαλονίκη και ολοκλήρωσε τις σπουδές του στη στρατιωτική ιατρική. Το 2017 ολοκλήρωσε την ειδικότητά του στην ψυχιατρική και το 2020 αγορεύτηκε διδάκτορ του τμήματος ψυχιατρικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

01:31 Παράλληλα είναι διδάσκων σε μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών και επιστημονικός συνεργάτης της ΑΠΑΚ του Απιθίτα. Η σχέση του Νίκου Μοσχόπουλου με την ψυχανάλυση δεν είναι μόνο θεωρητική. Από το 2011 έως το 2017 έκανε την προσωπική του ανάλυση και ολοκλήρωσε το εκπαιδευτικό πρόγραμμα της Φροηδικής Εταιρείας Βορείου Ελλάδος, της οποίας είναι μέλος.

01:56 Ο Νίκος Μοσχόπουλος έχει επίσης μια ιδιαίτερη σχέση με τη γραφή και τη λογοτεχνία. Το 2020 εξέδωσε την ποιητική συλλογή «Τρεις επισκέψεις στον Άδη», ενώ επιμελείται και το εξαιρετικό podcast ΨΥΟΠΟΣ ΨΥΧΑΝΑΛΕΣΗ, όπου προσεγγίζει μία σειρά από διαφορετικά ζητήματα μέσα από την ψυχαναλυτική οπτική. Εύχομαι και ελπίζω να βρείτε το επεισόδιο βοηθητικό.

02:23 Καλησπέρα, Νίκο. Αρχικά θα ήθελα να σε ευχαριστήσω που αποδέχτηκες την πρόσκληση να συζητήσουμε για ένα ζήτημα, για ένα θέμα το οποίο νομίζω είναι πολύ σημαντικό και το οποίο αφορά τον Λακάν. Έχω λάβει διάφορα ερωτήματα πάνω στη Λακανική ψυχανάλυση, τα οποία προσωπικά δεν μπορώ να τα απαντήσω γιατί η εκπαίδευσή μου ψυχανάλυτική είναι αρκετά διαφορετική και νομίζω ότι είσαι ο πλέον αρμόδιος να τοποθετηθείς πάνω σε αυτά και πιστεύω ότι το επεισόδιο θα είναι βοηθητικό για πολλούς ανθρώπους, για γνώστες και μη της λακανικής ψυχανάλυσης.

03:03 Εγώ σε ευχαριστώ Θοδωρή για την πρόσκληση και νομίζω το podcast του ή εκπομπή σου είναι, να μην πω η πιο, αλλά από τις πιο αξιόλογες και σοβαρές που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, γιατί εντάξει, υπάρχουν και λιγότερο σοβαρές προσεγγίσεις και σε βάθος. Εσύ πάντως κάνεις εξαιρετική δουλειά και είναι τιμή μου που σήμερα είμαστε μαζί εδώ.

03:26 Σε ευχαριστώ πολύ Νίκο, η τιμή είναι δική μου και σε ευχαριστώ επίσης για τα πολύ καλά σου λόγια Ξεκινώντας θα ήθελα να σου ζητήσω να μας πεις μερικά πράγματα για εσένα την πορεία σου, την εκπαίδευσή σου για να γνωρίζει ο κόσμος λίγα πράγματα για το υπόβαθρό σου οπότε θα δώσω λίγο χώρο σε αυτό Εγώ είμαι ο Νίκος Μοσχόπλος, μένω στη Θεσσαλονίκη Η τίτλη μου είναι ψυχίατρος, ψυχαναλυτής και διδάκτωρ στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.

03:57 Η κυρία εκπαίδευσή μου ήταν εδώ και στην ψυχιατρική και στην ψυχανάλυση. Εκπαιδεύτηκα στη Φροιδική Εταιρεία Βορείου Ελλάδος, η οποία είναι Λακανικού προς Ανατολισμού και όπως λέει το όνομα και Φροιδικού βέβαια, γιατί ο Λακάν πάτησε αρκετά στα χνάρια του Φρόιδ συνεχίζοντας την πορεία του βέβαια και προς νέες κατευθύνσεις και τα τελευταία έξι πλέον χρόνια μένω και στη Θεσσαλονίκη μετά από ένα διάστημα που έμενα στο νησί της Λέσβου που έχω το ιατρείο μου, πέρα από την πρωινή μου απασχόληση ως στρατιωτικός γιατρός έχω το ιατρείο μου και λειτουργώ και ως ψυχίατρος και ως ψυχανάλυτής και παράλληλα διδάσκω και στο Πανεπιστήμιο κάποια μαθήματα σε ένα μεταπτυχιακό με προοπτική ίσως στο μέλλον να αυξηθεί αυτή η ακαδημαϊκή ανασχόληση.

05:00 Παρά πολύ ωραία. Οπότε Νικό έχεις πλούσια εμπειρία την οποία την αξιοποιήσουμε σήμερα για να ζωντανέψουμε αυτές τις έννοιες της λακανικής ψυχανάλυσης και ο Λακάν έχει περάσει στην συνείδηση πολλών από εμάς σαν ένας δύσκολος ή δυσνόητος ψυχανάτης. Αυτό ήθελα να σε ρωτήσω, κατά πόσον είναι μία άδικη τοποθέτηση προς το Λακάν ή αν είναι και δικές μας προβολές στη δυσκολία μας, δηλαδή να κατανοήσουμε εμείς τη λακανική σκέψη.

05:30 Εν μέρη είναι σωστή, εν μέρη τη συμμερίζομαι και εγώ. Πόσο φαίνεται δηλαδή ο Λακάν κάπως επίτηδες χρησιμοποίησε αυτή την προσέγγιση, την κρυπτική θα την έλεγαν κάποιοι, που δεν τα έλεγε όσο απλά γίνεται. Χρησιμοποιούσε δύσκολες μεταφορές, επικαλούταν κείμενα που πολύ συχνά δεν τα ξέραμε, αμφίσιμες εκφράσεις, ποιητικές ορισμένες φορές, συμπυκνωμένο νόημα σε λίγες λέξεις.

06:01 Άλλες φορές το ανέλυε ίσως υπερβολικά, με αποτέλεσμα ένα μεγάλο μέρος του κοινού να δυσκολεύεται να κατανοήσει πλήρως, αλλά να δημιουργείται πάντα η εντύπωση ότι υπάρχει κάτι σημαντικό που αν συνεχίσω να το παρακολουθώ, να παρακολουθώ τα σεμινάρια, γιατί κυρίως ο Λακάν προφορικά μετέδωσε τη διδασκαλία του, έγραψε και αρκετά κείμενα, αλλά σε σύγκριση με τον Φρόιντ ή τον Βουίνι Κοτάλους, έτσι μεγάλους της ψυχανάλυσης, όλα καν κυρίως μετέδωσε τη γνώση προφορικά στα ετήσια σεμινάρια του, τα οποία κάθε χρόνο είχαν διαφορετικό θεματικό άξονα και ένα μεγάλο μέρος των οποίων, όχι όλα ακόμα είναι αλήθεια, έχουν μεταγραφεί και σε βιβλία.

06:52 Οπότε θα έλεγα ως ένα βαθμό το ότι είναι δυσνόητος θα συμφωνούσα, αλλά και ως ένα βαθμό αυτά που λέει έχουν πραγματική κλινική αξία και βάθος, δεν είναι ας πούμε αερολογίες ή φιλοσοφίες, όπως ίσως δίνεται εντύπωση κάποιες φορές, παρότι εφόσον ενσωματώνει στο κόρπος της ψυχανάλυσης στοιχεία από φιλοσοφία, από γλωσσολογία, από μαθηματικά, από φυσική ίσως, κινηματογράφο, πολιτική, φέρνει κοντά στον δικό μας τόπο αυτών της ψυχανάλυσης άτομα με διαφορετικές οπτικές.

07:35 Και αυτό όσο και αν η πολυφωνία καμιά φορά μας μπερδεύει, θα έλεγα ότι είναι κυρίως χρήσιμο και ευχάριστο. Παρότι δεν έχω διαβάσει πρωτογενείς πηγές, κατά βάση η τριβή μου ήταν ελάχιστη με δευτερογενείς όπως τον Μπρουσφίτ, για παράδειγμα. Σε ακούω να περιγράψω. Είναι μια καλή επιλογή, γιατί είναι Αμερικανός και μπορεί να φέρνει σε μια γλώσσα που έχουμε συνηθίσει, πιο πρακτική, αυτή είναι γλώσσα ξωνική, τις κλινικές κατασκευές του Λακάν.

08:08 Μου θυμίζει ωστόσο τη γραφή του Μπίον, με την οποία είμαι αρκετά έκειος, που επίσης έχει μέσα φιλοσοφία, οντολογία, φυσική, μαθηματικά. Είναι μια επίσης δύσκολη γραφή. Δεν ξέρω αν έχεις καθόλου να σώσεις. Είμαι συγκεκριμένος με τον πείον, αλλά το λίγο που έχω διαβάσει νομίζω ότι επικαλύπτονται σε αρκετά σημεία και σίγουρα είχαν επηρεάσει ο ένας τον άλλο.

08:33 Παρότι καταλαβαίνω ότι αυτό που ενδεχομένως θα ζητήσω είναι δύσκολο, αλλά αν πούμε ότι μπορούμε να εξηγήσουμε, αν έπρεπε να εξηγήσουμε σε κάποιον που δεν έχει ακούσει ή δεν έχει διαβάσει ιδιαίτερα για το ΛΑΚΑΝ ή καθόλου για το ΛΑΚΑΝ, για το ποιος ήταν, ποια η σημασία του, τι πρεσβεύει η λακανική ψυχανάλυση, πώς θα το περιέγραβες αυτόν ο Νίκος σε κάποιον που δεν έχει ιδιαίτερη γνώση πάνω στον λακάν.

09:02 Αν μιλήσουμε δηλαδή για τις βασικές αρχές της λακανικής ψυχανάλυσης και τι πρεσβεύει αυτή. Ο λακάν λοιπόν ήταν ένας ψυχαναλυτής που έζησε το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα Το 1901 γεννήθηκε και πέθανε το 1981, ακριβώς 80 ετών. Και σε αυτό το διάστημα επηρέασε όσο λίγη την πορεία του ψυχαναλυτικού κινήματος. Η βασική του ειδικότητα ήταν γιατρός και ψυχίατρος.

09:37 Και πάνω στην ψυχιατρική ήταν και η διδακτορική του διατριβή, για περίπτωση ασθενούς του, της ΑΗΜΕ. μύθηκε στην ψυχανάλυση από σχετικά νεαρή ηλικία και φάνηκε ιδιαίτερα ενθουσιώδης όπως περιγράφουν οι βιογράφοι του παράλληλα όμως με την ψυχανάλυση και την ψυχιατρική ήταν γενικά πολύπλευρος άνθρωπος είχε ανασχόληση με την τέχνη είχε ενεργό συμμετοχή στο σουρεαλιστικό κίνημα της εποχής γνώριζε και προσωπικά αρκετούς από τους μεγάλους σουρεαλιστές όπως τον Ταλή επίσης βρισκόταν πολύ κοντά και στο χώρο της φιλοσοφίας παρακολουθούσε ας πούμε σεμινάρια για τον Χέγγελ και όλη αυτή του την ενασχόληση κατάφερε να πάρει αρκετά στοιχεία και να τα βάλει μέσα στο σώμα της ψυχανάλυσης Οκολουθώντας βέβαια σε μεγάλο βαθμό τα χνάρια του Φρόιντ, όπως είπα πριν, γιατί ένας από τους πρώτους άξονες στους οποίους κινήθηκε η διδασκαλία του ήταν η λεγόμενη επιστροφή στον Φρόιντ.

10:57 Τα πρώτα δέκα σεμινάρια του λάχιστον είχαν αυτό το κεντρικό άξονα, ότι κατά κάποιο τρόπο η τότε σύγχρονη ψυχανάλυση που ήταν η δεύτερη ή οριακά τρίτη γενιά ψυχανάλυτων αν πούμε ότι πρώτη ήταν ο Φρόιτ και η σύγχρονή του, ο Βίνι Κότι Κλάιν ήταν η δεύτερη γενιά, ο Λακάν οριακά προς τρίτη και ότι είχε αρχίσει να πάρει κλίνικα όπως θεωρούσε από τις αρχικές κατευθυντήριες του Φρόιτ που βασίζονταν πολύ στο λόγο, του ασθενούς, στα όνειρα, στο ασυνείδητο και αισθανόταν ότι ειδικά η αμερικάνικη κατεύθυνσή της γινόταν μια, κατά κάποιο τρόπο, ψυχολογία πιο υποστηρικτική, πιο κατευθυντική, που προσπαθούσε να βάλει τον αναλυόμενο σε κάποιες νόρμες να ταυτιστεί ως ένα βαθμό με τον αναλυτή και να γίνει καλό και υπάκουπο παιδί, κατά κάποιο τρόπο.

11:55 Όλα καν είχε μια κατεύθυνση πιο ριζοσπαστική, που όμως θεωρούσε ότι ήταν και αυθεντική κατεύθυνση της ψυχανάλυσης να ακολουθήσει το ασυνείδητο του αναλυόμενου και ό,τι αυτό φέρει στην επιφάνεια. Τώρα, είναι πολλά αυτά που μπορώ να πω, αλλά προσπαθώ γεννήτα να τα συνοψίσω για τις ανάγκες του επεισοδίου. Με πρόλαβες, Νίκο, θα σε ρωτούσα πράγματι για αυτή τη φράση, την επιστροφή στο Φρόι, την οποία την είχα ακούσει σε ένα συνέδριο.

12:26 Βασίστηκε λοιπόν πάρα πολύ ο Λακάν στη φροιδική ψυχανάλυση ψυχανάλυση και τι μπορούμε να πούμε ότι προσέθεσε σε αυτήν ή τροποποίησε σε αυτήν. Πολλά μπορούμε να πούμε γιατί εντάξει επιστροφή στον Φρόιντα αλλά υπό το πρίσμα του Λακάν. Έτσι ένα σημαντικό στοιχείο που μπορούμε να ξεκινήσουμε με αυτό για κάποιον που δεν είναι εξοικειωμένος είναι ότι ασχολήθηκε αρκετά με τη γλώσσα και χρησιμοποίησε και έργα μεγάλων γλωσσολόγων της εποχής όπως ο Λεβίστρος, εξετάζοντας ας πούμε όταν ως αναλυτές ακούμε την ομιλία του αναλυόμενου, μπορούμε να σταθούμε σε κάποιες γλωσσικές παραδρομές, σε κάποιες μεταφορές, κάποιες μετωνυμίες, από μια λέξη περνάει σε μια άλλη λόγω ομοιότητας.

13:19 Αυτά όλα υπήρχαν στο φρόντ φυσικά, αλλά αισθανόταν ότι κάπως άρχιζαν να χάνονται με τα νέα κύματα της ψυχανάλυσης και ο Λακάν επέστρεψε την προσοχή σε αυτά. Επίσης, κάνα ένα πολύ σημαντικό διαχώρισμο, μέχρι σήμερα σημαντικό, του συμβολικού, φαντασιακού και πραγματικού. Αυτά είναι κατά το Λακάν παιδεία της ψυχικής πραγματικότητας, όμως τονίζω, όχι κάποιας αντικειμενικής, την οποία ακόμα κι αν υπάρχει δεν είμαστε και σίγουροι πώς θα την προσεγγίσουμε, γιατί ό,τι αντιλαμβανόμαστε, ό,τι συνειδητοποιούμε, περνάει μέσα από τα φίλτρα του ψυχισμού, ας το πούμε απλά.

13:59 Οπότε, λοιπόν, ως συμβολικό πεδίο, όρισε το πεδίο της γλώσσας, οτιδήποτε έχει μέσα λόγο, τις σκέψεις, των γραμμάτων, των νόμων, των κανονισμών κτλ., τα οποία υπάρχουν πριν γεννηθούμε και θα υπάρχουν και αφού πεθάνουμε, είναι αλήθεια, και εμείς σιγά-σιγά, μέσω της γλώσσας που μαθαίνουμε από τους γονείς μας, εγγραφόμαστε σε αυτά.

14:20 Οπότε μιλάει για εγγραφή του υποκειμένου στο συμβολικό. Και ενώ φαντασιακό ή εικόνο φαντασιακό κάποιοι το μεταφράζουν από το imaginaire, imaginary ας πούμε στα αγγλικά, είναι το πεδίο των εικόνων αλλά και παράλληλα της φαντασίας. Για μένα είναι δύο διαφορετικά πεδία, δηλαδή θα μπορούσαμε να το διαχωρίσουμε περαιτέρω στα ελληνικά, όλα καν το είχε μαζί.

14:46 Το πεδίο των εικόνων, μπορούμε να καταλάβουμε λίγο τι θα πει εικόνες, αλλά και της φαντασίας, της δημιουργικής φαντασίας, η οποία διαφορποιείται το πεδίο των λέξεων, όσο και αν επικαλύπτονται σε κάποιο βαθμό. Και ως τρίτο έδωσε το πεδίο του πραγματικού, για το οποίο είναι περίπου αυτό που δεν φτάνει ο λόγος, αυτό που δεν μπορεί να υποθεί, που υπάρχει όμως μέσα μας και θα μπορούσαμε έτσι επιγραμματικά να το ορίσουμε ως συνέστημα, ως αίσθηση, τάση, κάτι που υπάρχει μεν που μπορούμε να το αντιληφθούμε αλλά δεν μπορούμε εύκολα να το εκφράσουμε με τα λόγια.

15:24 Μπορούμε μόνο να το περιγράψουμε και η ελληνική γλώσσα το δίνει πολύ καλά αυτό να το γράψουμε γύρω γύρω, στα πέριξ. Τον πυρήνα του δεν μπορούμε ποτέ να το πιάσουμε ακριβώς. Ξεφεύγει από τη συμβολοποίηση. Ξέρεις, μοιάζει πολύ αυτό με την έννοια του όμικρον στα ελληνικά του Μπίον που περιγράφει μια αλήθεια η οποία είναι οστερική, συναισθηματική και δεν μπορεί να περιγραφεί, να αποτυπωθεί απαραίτητα ή με ακρίβεια τουλάχιστον με λόγια.

15:50 Και καθώς σε ακούω κάνω διάφορους συνειρμούς, κυρίως μέσα από τη δικιά μου εκπαίδευση στη Σχολή των Αντικειμενών Τροπών Σχέσεων και μάλιστα όταν άκουγα το επεισόδιο που έβγαλες πάνω στην Οδύσσια, καθώς σε άκουα και άκουα τη λακανική ανάλυση του ταξιδιού του Οδυσσέα, Αυτό αφορούσε την έκαιη, είτε αφορούσε τις σιρήνες, είτε την συναναστροφή του με τον κύκλο απολύφημο.

16:17 Έβρισκα πολλές έννοιες, όπως η ασθενήτη φαντασίωση, όπως το συμβολικό, όπως αυτό αποτυπώνεται από τον Χάνα Σιγκάλ, την Κλάιν και άλλους ψυχαναλυτές, να είναι πολύ παρεμφερείς με τις έννοιες του Λακάν. Και αναρωτιέμαι αν πολλές φορές, παρότι η ψυχανάλυση δεν είναι ομοιογενή, οι σχολείς σκέψησαν, αν πολλές φορές χρησιμοποιούμε λίγο διαφορετικές ενίσχυρες, αλλά για να περιγράψουμε ίδιες ψυχικές οντότητες και καταστάσεις.

16:42 Αυτό θα πω δεν είναι απλά βέβαιο, είναι και αναπόφευκτο, γιατί πάλι με ανθρώπους ασχολούμαστε, περίπου με τον ίδιο τρόπο δουλεύουμε και τελικά ερχόμαστε πάντα μπροστά στο ασυνείδητο. Ο καθένας βγάζει λίγο τη δική του ορολογία, τις δικές του προβολές, στη δική του οπτική, που είναι χρήσιμη, αλλά στο βάθος νομίζω ότι η ψυχανάλυση είναι μία.

17:09 Και χαίρομαι πολύ που άκουσες το επεισόδιο. Να πω εδώ για όσους δεν ξέρετε ότι το δικό μου podcast, πολύ πιο καινούργιο από το Θοδωρή βέβαια, και μόνο ακουστικό μέχρι στιγμής, λέγεται ΨΥ όπως ψυχανάλυση. Και η Οδύσσια, όπως και η μεγάλη μύθη γενικά της ανθρωπότητας, είναι πολύ χρήσιμη από ψυχανάλυτικής πλευράς, γιατί προσφέρουν πολύ ακατέργαστο υλικό, το οποίο πάντοτε υπήρχε, πάντοτε υπήρχε το ασυνείδητο, απλά δεν το λέγαμε έτσι.

17:40 Φρόντι ήταν ο πρώτος που του έδωσε μια επιστημονική, ας πούμε, υπόσταση. Οι άνθρωποι τότε δημιουργούσαν παραμύθια, ιστορίες, τέχνη, με αυτό το απέδιδαν ίσως τους θεούς σε κάποια παρέμβαση υπερβατική, αλλά ήταν ένας τόπος που πάντα υπήρχε και πάντα οι άνθρωποι μπαινόβηγαν σε αυτό. και νομίζω ότι η μυθολογία όπως και η πίεση ενδεχομένως και οι τέχνες βοηθούν να εκφράσουμε κάτι από αυτό που είναι ανίποτο και πολλές φορές ανέκφραστο τουλάχιστον με τον λόγο και σκέφτομαι Νίκο την έννοια του πραγματικού και ήθελα να σε ρωτήσω κάτι πάνω σε αυτό γιατί όταν άκουσα το πραγματικό και την περιγραφή σου αναρωτήθηκα αν έχει να κάνει με το πραγματικό όπως εμείς το ονομάζουμε στην κλαϊνική σκέψη αυτό που λέμε καταθλιπτική θέση, δηλαδή ότι κανείς αντικρίζει τον κόσμο μέσα από την πλωκότητά του, μέσα από την κρίζα όπως ονομάζουμε ζώνη η οποία εκτείνεται πέρα από το καλό και το κακό.

18:43 Αν έχει δηλαδή να κάνει με την δυνατότητα να δει κανείς τον εαυτό του και τον άλλο σαν χωριστές οντότητες. Είναι αυτό το πραγματικό στο Λακάν ή είναι λάθος η κατανοήση μου. Σίγουρα υπάρχει και αυτό μέσα. Πολλά μπορεί να είναι το πραγματικό. για το λακκά, να πούμε, ο πυρήνας του πραγματικού, αυτό που δεν μπορεί να συμβολιστεί, έχει να κάνει με την πρωταρχική σχέση με τη μητέρα, την ομεκτική, όπως τα λέγαμε.

19:09 Την περίοδο που ήμασταν βρέφοι και μικρά νήπια, που δεν μιλούσαμε, που ήμασταν προσκολλημένοι στη μητέρα, ίσως δεν υπήρχε δύο διαφορετικές οντότητες, αλλά μία, όπως έχουν πει και άλλοι μεγάλοι της ψυχανάλυσης, το οποίο έχει περάσει ανεπιστρεπτή, έχει υπάρξει ένας συμβολικός ευνοχισμός μέσω της γλώσσας, ένας απογαλακτισμός, όπως τα λέγει ο Ουίνικοτ.

19:33 Και μάλιστα αυτή η σχέση που είναι αιμομικτική, όπως τα έλεγε ο Φρόιτ, δεν μπορεί να συμβολιστεί στον πυρήνα της. Η αιμομικσία δεν υπάρχει καν μέσα στο πεδίο των συμβόλων μας, των σύγχρονων κοινωνιών τουλάχιστον. Οπότε το συμβολικό, ας πούμε, το πεδίο των λέξεων έχει στο κέντρο του ένα κενό. και μέσα σε αυτό το κενό, σε αυτή την τρύπα, κατά το λακκάν, από εκεί αναδύεται το πραγματικό και δεν έχει μόνο αρνητική έννοια βέβαια αυτό, έχει και θετική.

20:09 Είναι ένα κενό που γεννάει και είναι η πηγή κάθε δημιουργικότητας, κάθε έμπνευσης, κάθε μορφής τέχνης ή έκφρασης διαφορετικής από την καθημερινή ρουτίνα. Νομίζω όσο περισσότερο σε ακούω τόσο πιο πολύ πάει και η σκέψη μου σε αυτήν την έννοια του όμικρον αυτής της αλήθειας η οποία επίσης δεν συμβολοποιείται όπως και το πραγματικό αν το καταλαβαίνω σωστά Νομίζω ότι είναι πολύ πιθανό να επηρέασαν ο ένας τον άλλον το λακκάν και αντίστροφα Ενδεχομένως ναι και το πραγματικό είναι κάτι το οποίο έρχεται στην ονειρική εργασία που ήθελα να σε ρωτήσω και γι' αυτό πόσο μάλλον χώρονται στο λακάν στα όνειρα αν βασίστηκε στην ονειρική ανάλυση του Φρόιντ αν ένας λακανικός αναλυτής δουλεύει επίσης με τα όνειρα και αν αναδύεται το φαντασιακό, το συμβολικό και το πραγματικό μέσα από την ονειρική λειτουργία.

21:09 Φυσικά είναι κεντρική συμμαχισία στη ψυχοαναλυτική πρακτική η ερμηνεία των ονείρων. Ίσως εμείς οι λακανικοί είμαστε λίγο λιγότερο ερμηνευτικοί από ότι ο αρχικός Φρόιτ τουλάχιστον, γιατί μετά και όσοι τον ακολούθησαν δεν το έκαναν ακριβώς έτσι. Το όνειρο έχει πολύ συμπυκνωμένο νόημα και ένα μεγάλο μέρος αυτού μπορεί να αναλυθεί σε λέξεις και να περιγραφεί και οι εικόνες αυτές που είναι διάσπαρτες να περάσουν σε μια συμβολοποίηση ως ένα βαθμό.

21:44 Και στον πυρήνα του ονείρου, όπως είχε επισημάνει και ο Φρόντ, υπάρχει κάτι ασυμβολοποίητο, κάποιο αίσθημα, κάποια τάση, το οποίο μπορεί να περιγραφεί, μπορεί να περάσει από διάφορες ερμηνείς, αλλά πλήρως στον πυρήνα του δεν μπορεί να γραφτεί, ας πούμε, σε λέξεις. Αυτό είναι το πραγματικό, πραγματικός πυρήνας του ονείρου.

22:05 Αλλά το όνειρο έτσι αρκετά πιο γρήγορα, πιο εύκολα, από ότι ο απλός αυτόματος ελεύθερος συνειδημός μπορεί να μας φέρει πιο κοντά στην αλήθεια του υποκειμένου που είναι σε μεγάλο βαθμό ασυνείδητη. Ασυνείδητη και σίγουρα αποθυμένη. Ήθελα να σε ρωτήσω και δύο άλλα πράγματα τα οποία και εγώ δεν τα κατανοώ, ενδεχομένως και πολλοί άλλοι άνθρωποι στην ψυγανάληση του Λακάν, τα οποία αφορούν την επιθυμία και την απόλαυση που είναι έννοιες που φαντάζομαι αποτυπώνονται πολύ διαφορετικά και διαμορφώθηκαν πολύ διαφορετικά από το Λακάν από ότι τους κατανοούμε στην καθομιλουμένη και ενδεχομένως αυτό έχει να κάνει και σε μεγάλο βαθμό με και τη σημερινή κοινωνία στην οποία ζούμε η οποία, και δεν το λέω αυτό κατηγορηματικά αλλά περισσότερο εν είδη παρατήρησης είναι μια κοινωνία που βασίζεται πάρα πολύ στην εφήμερη απόλαυση και ικανοποίηση ίσως θα ήταν βοηθητικό λίγο να σταθούμε πάνω σε αυτό και να δούμε τι θέση έχει η επιθυμία και η απόλαυση, διαφορετικές μενένειες,

23:12 αλλά ίσως θα μας το πεις βέβαια αυτό εσύ καλύτερα, ίσως συνδέονται η μία με την άλλη στη λακανική ψυχανάλυση και πώς αυτό χωράει στο σημερινό πολιτισμό, στη σημερινή κοινωνία. Πολύ σωστά το επισήμανες, Θοντορή, και συνδέονται, αλλά και είναι επίκαιρο να τις αναπτύξουμε. μάλιστα έχουμε περάσει και από τη φάση του Λακάν που έζησε το 50, το 60 και το 70, τότε παρήγα για τα πιο πολλά του έργα ο άνθρωπος ζούσε από την αρχή του 20ου αιώνα, γιατί αυτά όσο πάνε και αλλάζουν και διαμορφώνονται.

23:48 Κατά το Λακάν, όσο μπορώ να το πω με λίγα λόγια, η επιθυμία διαφοροποιείται από την απλή ανάγκη, που είναι κάτι άμεσα βιολογικό, ανάγκη για τροφή, ανάγκη για νερό, ανάγκη για οξυγόνο ανάγκες έχουν και τα ζώα η επιθυμία είναι καθαρά ανθρώπινη δημιουργία γιατί περνάει μέσα από όλα αυτά τα φίλτρα του συμβολικού και του φαντασιακού κατά το λακκάν λοιπόν αυτό το κεντρικό κενό αυτή η έλλειψη που προανέφερα που έχει να κάνει με τη σχέση με τη μητέρα είναι και στο κέντρο της επιθυμίας κατά κάποιο τρόπο όταν επιθυμούμε κάτι αισθανόμαστε ότι μας λείπει αυτό το κάτι ίσως σχετίζεται κάπως περιφερειακά με αυτό που χάσαμε ας πούμε την πρωταρχική σχέση με τη μητέρα να δώσω ένα απλό παράδειγμα έτσι κάπως για να γίνει κατανοητό αν η μητέρα μου είχε ξανθά μαλλιά είναι πολύ πιθανό να μου αρέσουν οι ξανθιές περισσότερο εδώ ένα στοιχείο το οποίο δεν είναι κεντρικό αλλά περιφερειακό κάπως πέρασε με τον ημικά θα έλεγε ο Λακάν τα ξανθά μαλλιά και έμεινός με μονομένο στοιχείο επιθυμίας.

25:03 Στοχεύει λοιπόν η επιθυμία μου σε κάτι το οποίο δεν μπορεί να ικανοποιηθεί, αλλά περνάει μέσα από τον ενδιάμεσο σταθμό των ξανθών μαλλιών, κατά κάποιο τρόπο. Και υπάρχει μια κάποια ικανοποίηση, αλλά κάποια στιγμή περνάει η ικανοποίηση και ξαναδημιουργούνται νέες επιθυμίες που βλέκονται προφανώς και με άλλα τέτοια περιφερειακά στοιχεία, τα οποία ο Λακάντα ονόμασε τα αντικείμενα μικρά α.

25:30 Ενώ το χρησιμοποίησε με δύο τρόποι σε αυτό. Υπάρχει το κεντρικό αντικείμενο, το οποίο είναι η μητέρα, που είναι από Λεστέν, και αυτά τα μικρά τα αντικείμενα μικρά α, που είναι περιφερειακά και έχουν κάποιες από τις ποιότητες της Δευτερεύουσες. Τώρα, η απόλαυση με την οποία ασχολήθηκε πολύ ο τελευταίος Λακάντα τα τελευταία χρόνια της διδασκαλίας του, στα ελληνικά νομίζω μπορούμε να το μεταφέρουμε με την ετοιμολογία είναι αυτό που λαμβάνουμε, που απολαμβάνουμε.

26:03 Αυτό που παίρνει το υποκείμενο, το οποίο δεν είναι πάντα ευχάριστο αλλά κάνει στία σε πολύ στεναρνητική πλευρά της απόλαυσης που υπερβαίνει την ευχαρίστηση και έχει και μια ποσοτική διάσταση αυτό. Διότι όταν είναι κάπως λίγο ευχαριστιόμαστε και είμαστε ήρεμοι. Όταν γίνεται πιο πολύ, τότε μπαίνουμε στα χωράφια της απόλαυσης, η οποία μπορεί να προκαλεί πόνο, άγχος, αμφιβολία, ενοχές, κάτι δυσάριστο γενικότερα.

26:36 Και όσο πλησιάζουμε προς αυτό, προς την κεντρική έλλειψη κατά κάποιο τρόπο, τόσο η απόλαυση αυξάνεται και γίνεται όλο και πιο ανυπόφορη, όλο και πιο αποτρόπεα κατά το λακκάν. ώστε το υποκείμενο συχνά να αναγκαστεί να κάνει πίσω. Η απόλαυση τώρα, για να τα φέρουμε λίγο και στη σημερινή κοινωνία και η επιθυμία, έχουν αλλάξει το πώς τίθενται μέσα στην κοινωνία, στο μεγάλο άλλο, όπως θα έλεγε ο Λακκάν.

27:04 Την εποχή του Φρόιντ, ο μεγάλος άλλος ήταν κυρίως απαγορευτικός. Την βικτοριανή εποχή έλεγε, δεν θα φιλιάσετε σε δημόσιους χώρους, δεν θα έχετε προγραμμή σχέσης, δεν θα φοράτε φορέματα που να αποκαλύπτεται ο αστράγαλος για τις γυναίκες κτλ. Ήταν γεμάτος με απαγορεύσεις. Και οι πρώτοι αυτοί ασθενείς του Φρόιντ που μας έφερε όπως η Ντόρα και ο άνθρωπος με τους ποντικούς κτλ.

27:32 κυρίως δυσφορούσαν λόγω των απαγορεύσεων που δεχόντουσαν που τους έκοβαν από την απόλαυση. όμως όσο εξελισσόταν η κοινωνία και ήδη από την εποχή του Λακκάν της δεκαετής του 1960 και μετά άρχισε να αλλάζει αυτή η προτροπή του μεγάλου άλλου η προσταγή από το μην απολαμβάνεις το απόλαυσε με το ίδιο πιεστικό ίσως και περισσότερο αλλά προς την υποτιθέμενη αντίθετη κατεύθυνση που όμως είναι εξίσου βάρβαρο και πιεστικό και ίσως και χειρότερο σήμερα δηλαδή δεν μας λένε εκτός από εντάξει κάποιες υπάρχουν ακόμα πιο παραδοσιακές προσεγγίσεις που σου λένε να είσαι εγκρατής κτλ. να ελέγχεις τα πάθη σου όμως το μεγαλύτερο μέρος του υλικού που δεχόμαστε από την κοινωνία, από το ίντερνετ, από τη διαφήμιση, από την τηλόραση τα social media κτλ. το μεγάλο άλλο μας λέει απόλαυσε όσο περισσότερους ερωτικούς συντρόφους γίνεται όπως είπα και στο τελευταίο μου επεισόδιο όσο πιο πολλές στάσεις, όσο πιο πολλή διάρκεια και όχι μόνο στο σεξ βέβαια, στα πάντα.

28:39 Να κάνεις 100 ταξίδια πριν πεθάνεις, να αγοράσεις τη νέα κολεξιόν, το νέο αυτοκίνητο, να αλλάξεις κινητό, όσο γίνεται περισσότερα. Υπάρχει μια πίεση εδώ που είναι άμεσα συνδεδεμένη και με τον καπιταλισμό αυτό που θα λέγαμε που υπάρχει μια υπεραξία όπως είπε ο Λακάν εδώ, ένα επιπλέον της απόλαυσης μια πίεση για όλο και περισσότερο, το οποίο τελικά οδηγεί στη δυσφορία και στην απογοήτευση, στη ματέωση και αυτού και από την αρχή.

29:12 Και σίγουρα στο ψυχικό κενό το οποίο προσπαθεί να γεμίσει κανείς με εφήμερες απολαύσεις, με καταναλωτική μανία, αλλά είναι ένα κενό το οποίο χρειάζεται να υφανθεί περισσότερο και όχι τόσο να γεμίσει. και σκεφτόμουν καθώς άκουγα, Νίκο, έναν ασθενείο ο οποίος είναι καταθλιπτικός, επί παραδείγματοι, ο οποίος μπορεί να μην μπορεί να επιθυμήσει και αν καταλάβα καλά την έννοια της επιθυμίας όπως άκουγα έχει να κάνει με την πρωταρχική έλλειψη, να είναι σωστή η κατανόησή μου και όχι τόσο με την ανάγκη.

29:45 Και σκέφτομαι τι συμβαίνει έτσι για να φέρουμε και μια κλινική διάσταση μέσα σε έναν άνθρωπο ο οποίος έχει κατάθλιψη, μείζω να κατάθλιψη, με λαγχολία με την παλιά έννοια του όρου, ο οποίος δυσκολεύεται να επιθυμήσει. Τι μπορεί να συμβαίνει σε αυτόν τον άνθρωπο και τι συμβαίνει με την επιθυμία, γιατί αυτή η επιθυμία δυσκολεύεται να εκφραστεί και αυτός παρετείται, είτε στο χωρώντα σε μια θεμελιώδη κατάθλιψη, είτε στο ψυχικό κενό.

30:13 Τι θέλει, Ιωλακά. Θα είχε νόημα να κάνουμε μια επιστροφή στο φρόιτ και να χρησιμοποιήσουμε την έννοια της λίμπιτο, η λιβιδότη λένε κάποιοι στα ελληνικά, μου αρέσει αυτός ο όρος που σύμφωνα με τον Φρόιντ στη μελαγχολία, στην κατάθλιψη όπως τα λέγαμε σήμερα επιστρέφει στο εγώ κατά κάποιο τρόπο. Υπάρχει λοιπόν αυτή η ψυχική ενέργεια επενδύεται στα αντικείμενα και με αυτόν τον τρόπο κάνουμε σχέσεις, επιθυμούμε καινούργια πράγματα αλληλεπιδρούμε με τους άλλους αλλά και με άψυχα αντικείμενα.

30:43 στη μελαγχολία για κάποιο λόγο αυτό έχει επιστρέψει στο εγώ, στον εαυτό και κατά κάποιο τρόπο ο εαυτός γίνεται αντικείμενο με έναν αρνητικό τρόπο όμως όχι με κάτι θετικό που σε αυτή την περίπτωση θα είχαμε το μανιακό επεισόδιο αλλά με έναν τρόπο αρνητικό ότι είμαι ανάξιος δεν αξίζω τίποτα, δεν αξίζω ευχαρίστηση, επιτυχία είμαι αποτυχημένος, οπότε κλείνομαι στον καβούκι μου και αυτή η δημιουργική ενέργεια, η ψυχική λύπητο γίνεται άγχος, γίνεται ενοχή, τύψεις, αυτομονφή και δεν μπορεί, έχουμε ξεμείνει από βενζίνη και δεν μπορούμε να επιθυμήσουμε κάτι άλλο πέρα από τον αυτοβασανισμό του εαυτού μας και εδώ μπαίνει και η έννοια της απόλαυσης γιατί όντως η κατάθλιψη έχει μέσα πολύ κακή απόλαυση.

31:38 Εγώ θα προσέθετα λίγο σε αυτά που λέει ο Λακάν ανακολουθώντας τον όμως πιστά, ότι έχει να κάνει πολύ με την ενοχή όλο αυτό, που όπου μπαίνει η ενοχή δηλητηριάζει το συνέστημα κατά κάποιο τρόπο και στην προκειμένη περίπτωση η ενοχή μπλοκάρει ολόκληρο τον ψυχισμό από το να επιθυμήσει και να επενδύσει προς τα έξω, το στρέφει προς τα μέσα με έναν επιθετικό τρόπο, όπως κάποιος που είναι οργισμένος με τους πάντες και τα πάντα και του φταίνε όλα, το αντίστροφο που όμως συνδέεται άρρηκτα με αυτό είναι να τα βάζει με τον εαυτό του και αυτά τα δύο συνδέονται φυσικά τα βλέπουμε να συνεπάχουν συχνά σε ασθενείς μας ή να υπάρχει γρήγορη μετάπτωση από το ένα στο άλλο αλλά νομίζω ότι κεντρικό σημείο εδώ είναι η ενοχή που συχνά είναι και ασυνείδητη δεν γίνεται αντιληπτή παρά μόνο μέσα από μια ψυχαναλυτική διαδικασία σε ένα βάθος χρόνου και ίσως γι' αυτό αυτό που βλέπουμε στους καταθλιπτικούς πέρα από αυτή την αρχισιστική απόσυρση που περιγράφεις είναι οι αυτομονφές

32:44 αυτό είναι πολύ χαρακτηριστικό ενός καταθλιπτικού ασθενή ένα πολύ πρόημο σαδιστικό υπερεγό το οποίο επιτίθεται στην πραγματικότητα στο εγώ του ασθενή είναι όπως οι ερηνίες που κυνηγούσαν τον ορέστη και έχει αρκετή σημασία αυτό γιατί στην Ορέστια υπήρχε αυτό αρχικά ο Ρέστης όταν σκότωσε τη μητέρα του την Κλειτεμνίστρα μπήκε σε μια κατάσταση όπου τον κυνηγούσαν οι Ερηνίες και οι Ερηνίες ήταν κατά κάποιο τρόπο αυτό το σαδιστικό ζώοδες υπερεγόπου περιγράφης που δεν είχαν καμία λογική απλά επιτίθονταν σαν τα κυνηγόσκυλα ας πούμε κατά κάποιο τρόπο που κυνηγάνε το θύραμά τους και ο ίδιος ο Ρέστης είχε γίνει το θύραμα.

33:34 Ήταν σε μια κατάσταση φυγής, πώς τα λέγαμε με τα σύγχρονα ψυχολογικά δεδομένα, μάχηση φυγής, φυγής για αυτόν συγκεκριμένα. Το έβαζε στα πόδια και τον κυνηγούσαν οι Ερηνίες, που ήταν όμως κάτι εσωτερικό. Και αργότερα με την παρέμβαση της Θεάς Αθηνάς μπήκε σε ένα δικαστήριο, όπου εκεί γινόταν βάση του λόγου και της λογικής.

33:55 δικάστηκε αλλά με βάση πραγματικά συμβολικούς τελεστές, με βάση τι έγινε, τι μπορεί να περιγραφεί, τι έπρεπε να κάνει, τι δεν έπρεπε και τελικά αθωώθηκε έστω με μία ψήφο και απαλλάχτηκε από τις ειρηνίες οι οποίες έγιναν κατά κάποιο τρόπο σύμμαχοι του από εδώ και πέρα και αυτό μπορεί να παραλληλιστεί και με την ψυχαναλυτική διαδικασία η οποία συμβολοποιεί όλο αυτό το ζώοδες υλικό και το φέρνει σε μια τάξη κατά κάποιο τρόπο.

34:27 Και αυτό είναι που περιγράφεις, νομίζω, και με τον Πολύφη μου σε κάποιο βαθμό στο επεισόδιο σου. Οι ερηνίες είναι βοηθητικές. Ο πολιτισμός μας βασίζεται στην ενσυναίσθηση και στην ενοχή. Εργάστηκα με ψυχοπαθητικές προσωπικότητες όπου υπάρχει παντελήση, σχεδόν παντελήση, έλλειψη τύψεων και ενοχών. Και σε έναν κόσμο που αποσιάζουν οι τύψεις και οι ενοχές κυριαρχούν τα καταστροφικά ένστικτα, η ενόρμηση του θανάτου και τότε όλα επιτρέπονται.

34:55 Ωστόσο, έβερες την Ορέστια και σκέφτομαι τον διάλογο του Ορέστη με τον Πηλάδη όπου ο Ορέστης του λέει ότι πώς θα σκοτώσω την μητέρα μου, αυτό είναι ένα αποτρόπεο έγκλημα, δεν θυμάμαι αυτό λεξίτερο τον διάλογο και του λέει ο Πηλάδης ότι είναι πράγματι αποτρόπεο αλλά το να πας ενάντια στον νόμο και στη βούληση των θεών, αυτό είναι ακόμα χειρότερο.

35:17 Και σκέφτομαι μια λακανική έννοια, διόρθωσο με αν τη λέω λάθος, είναι ο νόμος του πατέρα, το όνομα του πατέρα. Και δεν ξέρω αν σχετίζεται με αυτό και τι εννοούσε ο Λακάν με το νόμο ή όνομα του πατέρα. Ποια είναι η ακριβής έννοια. Και τα δύο έχουν υποθεί και είναι έτσι αρκετά σύνθετο για να το φέρω με λίγες λέξεις. Από το προσπαθήσω όμως.

35:40 ο Λακάν ακολούθησε πολύ το Φρόιντ εδώ πέρα που είχε μιλήσει για τον πρωταρχικό πατέρα στα το Τεμ και τα Μπου και θεώρησε ότι αυτός ο πρωταρχικός πατέρας του οποίον στο φαντασιακό μας επιτρέπονταν τα πάντα εδώ συνδέεται και με την Κλάιν και τις προειδηπόδιες φαντασιώσεις ένας πατέρας πάντο δύναμος που κάνει ό,τι γουστάρει μπορεί να έχει τη μητέρα όποτε θελήσει μπορεί να πετάξει το παιδί μακριά μπορεί και να σκοτώσει Σαν τον Αγαμέμνονα.

36:11 Σαν τον Αγαμέμνονα, ακριβώς. Εδώ όλα νομίζω εύστοχα τον παρουσιάζει από πρόσωπο, με καμία ανθρώπινη διάσταση. Παρ' ότι έχω αρκετές ενστάσεις για την ταινία, νομίζω μ' άρεσε πώς τον έφερε τον Αγαμέμνονα. Αυτός ο πρωταρχικός πατέρας κάποια στιγμή στο φαντασιακό θανατώνεται. Μαζεύονται η γη του, τα παιδιά του και τα λοιπά και τον σκοτώνουν και αποφασίζουν μετά να φτιάξουν ένα νόμο όπου πλέον δεν θα μας διαφαντεύει ο πατέρας αλλά ένας νόμος που θα ισχύει για όλους και θα βάζει τα πράγματα σε μία θέση όσο εδώ είναι το χωράφι το δικό μου όσο εκεί το δικό σου.

36:48 Αυτός είναι ο νόμος λοιπόν ο οποίος έρχεται μετά το θάνατο αυτού του πρώτου πατέρα κατά κάποιο τρόπο. Και είναι η βάση κάθε συμβολικού ας πούμε πεδίου και συστήματος. Σε έναν άνθρωπο όπως λες εσύ με διαστροφική δομή που δεν έχει έτσι αναπτυγμένο υπερεγό ταυτίζεται σε μεγάλο βαθμό ο ίδιος με αυτόν τον πρωταρχικό πατέρα ή με τις ερηνίες και απλά επιτίθεται, καταστρέφει χωρίς καμία απολύτως τύψη.

37:17 Θα μπορούσαμε να πούμε, για να επιστρέψω λίγο στην Ορέστη, ότι η Ορέστης είχε μία ταύτιση με αυτόν τον πρωταρχικό πατέρα πριν περάσει στο επίπεδο του νόμου, μία ταύτιση με τον Αγαμένα. Ακριβώς, το λέμε, πιάνουμε το ίδιο σημείο ακριβώς. σαν να ταυτίστηκε κι αυτός, αν και όπως το θέτεις εδώ από αυτό που του είπε ο Πηλάδης, γιατί δεν το ξέρω το συγκεκριμένο σημείο είναι αλήθεια, φαίνεται ότι κι αυτός ακολουθούσε όμως κατά κάποιο τρόπο κάποιον θεϊκό νόμο, σκοτώνοντας τη μητέρα του, οπότε δεν ήταν εντελώς όπως ο Αγαμέμνονας.

37:54 Που και για τον Αγαμέμνονα βέβαια μπορούμε να πούμε ότι θυσίασε την κόρη του γιατί του το ζήτησαν οι θεοί, κάτι που μας θυμίζει και τη θυσία του Ισαάκ από τον Αβραάμ δεν το έκανε επειδή έτσι γούσταρε αλλά επειδή του το ζήτησε ο Θεός βέβαια ο Γαμέμουνας μετά πέρασε στην Ήβρη έγινε ο ίδιος ας πούμε αυτός ο πρωταρχικός πατέρας έκανε πολλά κακά πράγματα και κάπως δικαίως τιμωρήθηκε στη συνείδηση του αρχαίου κόσμου ας πούμε και των μύθων κτλ οπότε νομίζω κάπου εκεί βρισκόμαστε Νίκο ανέφερες την έννοια διαστροφή και ξέρω ότι είναι μια κεντρική λακανική έννοια και ξέρω ότι στη λακανική σκέψη ο ψυχισμός αποτυπώνεται λίγο διαφορετικά οι δομές μάλλον και οργανώσεις του ψυχισμού από ότι στην σχολή των αντικειμενων τρόπων σχέσεων όπου έχουμε μια τριμερή διάκριση μεταξύ νευρωτικής οργάνωσης οριακής δομής και ψυχωτικής στην λακανική σκέψη πώς αποτυπώνονται αυτές οι εκφάνσεις ή οργανώσεις ή δομές του ψυχισμού.

38:59 Εντάξει, στην νευρωτική δομή και την ψυχωτική περίπου με τον ίδιο τρόπο. Ο Λακάν δεν εστίασε αρκετά και κακώς κατά τη γνώμη μου στην οριακή ή μετεχμιακή borderline οργάνωση του ψυχισμού. Θεώρησε ότι οι περισσότεροι από αυτούς που βάζουμε σε αυτή την κατηγορία είναι είτε νευρωτικοί είτε ψυχωτικοί. Εγώ συμφωνώ εν μέρη εδώ.

39:21 Θεωρώ ότι υπάρχει μια ας πούμε υπερδιάγνωση οριακότητας με τεχνιακότητα σήμερα, αλλά ότι αξίζει αρκετά από αυτά τα περιστατικά να τα δούμε ως ξεχωριστά από νευρωτικά και ως ξεχωριστά από ψυχωτικά, γιατί έχουν διαφορετική κλινική αντιμετώπιση κατά κάποιο τρόπο. Τώρα, επιστρέφοντας στο Λακάν, ο Λακάν έβαλε και το πεδίο της διαστροφικής οργάνωσης του ψυχισμού, όπου εδώ σε αντίθεση με τον νευρωτικό ο οποίος μπορεί να φαντασιώνεται στη φαντασίωση και ο νευρωτικός μπορεί να έχει όχι μπορεί έχει πάντα διαστροφικού τύπου φαντασιώσεις για τις οποίες όμως αισθάνεται ενοχή προσπαθεί να τις υλοποιήσει αλλά δεν το πολύ καταφέρνει αποτυγχάνει και αν το καταφέρει αισθάνεται ενοχές οπιστοχωρεί κάνει μπροσπίσω έτσι λειτουργεί ο νευρωτικός μεταξύ ας πούμε φαντασίωσης και ενοχής.

40:16 Ένα βήμα μπρος, ένα βήμα πίσω. Ο διαστροφικός κάνει αυτό που είπαμε πριν για τον Αγαμέμνονα. Ταυτίζεται όπως τα έλεγε ο Λακάν με την... γίνεται όργανο κατά κάποιο τρόπο της απόλαυσης του μεγάλου άλλου. Γίνεται όργανο. Δηλαδή σαν να εκτελεί πιστά έναν υποτιθέμενο νόμο του Θεού ένας κακού Θεού όμως, ο οποίος ζητάει να θυσιάσουμε τα παιδιά μας να σκοτώσουμε, να κάνουμε γενικά πράξεις που για τους άλλους θεωρούνται από τρόπες, αλλά εμείς τις ακολουθούμε πιστά σαν να ήταν ο νόμος του Θεού, μόνο που είναι ένας εσωτερικός κακός Θεός.

40:55 Ένα ενδεχομένως αδυστικό υπερεγόπα ως την Ιστορία Τσέικοψον. Και πάλι θα επιστρέψω λίγο στην δικιά μου πρακτική, όσο ζούσα κυρίως στη Βρετανία με ψυχοπαθητικούς ασθενείς, όπου εκεί πέρα υπήρχε η ταύτιση και αυτό που είδα εγώ είναι ότι περισσότεροι, αν όχι σχεδόν όλοι από αυτούς, μεγάλωσαν με έναν πατέρα ο οποίος ήταν εξαιρετικά κακοποιός σε πολλαπλά επίπεδα, λεκτικά, κυρίως σωματικά και σεξουαλικά.

41:22 Και αυτό το οποίο παρατήρησα είναι η ταύτιση με αυτόν τον πατέρα, κάτι που ο Φερέντζι και η Άννα Φρόιτ περιγράφει ως ταύτιση με τον επιτιθέμενο. αλλά νομίζω ότι μοιάζει πάρα πολύ με αυτό που περιγράφεις ως διαστροφή η οποία δεν έχει να κάνει με τη σεξουαλικότητα. Μάλλον έχει, αλλά με την ευρία έννοια του όρου. Όλα έχουν να κάνουν, αλλά είναι με την ευρία έννοια του όρου.

41:40 Και νομίζω ότι ακριβώς μιλούσαν όλοι αυτοί για το ίδιο πράγμα με λίγο διαφορετικές προσεγγίσεις. Νομίζω πως ναι. Και εδώ φαίνεται ακριβώς πως διαφορετικές έννοιες περιγράφουν ουσιαστικά τις ίδιες οντότες. φυσικά τις φωτίζουν από πολύ διαφορετικό πρίσμα. Φεύγοντας λίγο από την διαστροφή, Νίκο, μία έννοια η οποία υπάρχει στην καθημιλουμένη και υπάρχει φυσικά και στη σχολή των ανεξάρτητων βρετανικών αντικειμενότροπων σχέσεων, κυρίως σκέψη του Γουίνικο, το καθρέπτισμα, για παράδειγμα, είναι το περιβόητο στάδιο του καθρέπτη στην λακανική σκέψη.

42:20 Ξέρω αν θα ήθελες να μας πεις λίγα πράγματα για το τι είναι αυτό το περιβόητο στάδιο και τι συμβαίνει αναπτυξιακά στο παιδί το οποίο περνάει μέσα από αυτό το στάδιο. Ωραία, είναι μια πολύ κεντρική θεωρία στη σκέψη του Λακάν, το στάδιο του καθρέφτη. Ήταν από τις πρώτες του έτσι συλλήψεις, όταν ήταν νέος κάτω από 40, το είχε παρουσιάσει σε συνέδριο της Διεθνούς Ψυχαναλυτικής Εταιρείας.

42:50 Στο Βερολίνο, παρότι δεν έγινε αρχικά δεκτό με ενθουσιασμό, στη συνέχεια όμως το ανέπτυξε περισσότερο και είναι από τα πιο γνωστά σημεία της σκέψης του Λακκάν. Μάλιστα, ακόμα παλιότεροι και σπουδαιότεροι ψυχαναλυτές από αυτόν, όπως ο Ουίνικοτ, το πήραν και το ανέπτυξαν κι άλλο ακόμα περισσότερο. Σύμφωνα λοιπόν με το στάδιο του καθρέφτη, το παιδί όταν είναι σε ηλικία από 6 μηνών και πάνω, αναπτυξιακά αρχίζει σιγά σιγά να αναγνωρίζει το είδωλό του στον καθρέφτη το οποίο όμως αρχικά γίνεται γιατί δεν μπορεί μόνο του να καθρεπτιστεί το κρατάμε εμείς, είναι μαζί με τη μητέρα ή το φροντιστή τέλος πάντων που αρχικά φαίνονται σαν ένα και όσο ξεκινάει και αναπτύσσεται αυτή η αναγνώριση παράλληλα με το σώμα της μητέρας ή του φροντιστή το παιδί εισάγεται και στον λόγο παράλληλα με την εικόνα.

43:53 Αποκτά λοιπόν μια εικόνα του σώματος του αλλά ταυτόχρονα και μια θέση μέσα στο συμβολικό. Λέει λοιπόν η μητέρα από εδώ το νινί, από εδώ ξεργό ο Γιωργάκης, οποιοδήποτε όνομα η Μάρια, από εδώ η μαμά. Οπότε λοιπόν αρχίζει σιγά σιγά να φτιάχνει μια και συμβολική και φαντασιακή ταυτότητα που όμως ξεκινάει από τον άλλο, από τη μητέρα.

44:16 Αυτή την εικόνα της και από αυτά που λέει. Και αυτό είναι η βάση λοιπόν για την ανάπτυξη του ψυχισμού και η βάση για οποιαδήποτε ταύτιση εικονοφαντασιακή και συμβολική θα γίνει στο μέλλον. Έτσι μπορώ κάπως να το συνοψίσω όσο γίνεται, αλλά είναι πυρηνική έννοια στην σκέψη του Λακκάν και έχει μέσα και τις έννοιες του μικρού και του μεγάλου άλλου που εν σπέρμα τη αναφέρθηκα μικρός άλλος ή α μικρό από το οτρ αλλά και στα ελληνικά ταιριάζει ως άλλος είναι η εικόνα αρχικά της μητέρας αλλά και του εαυτού που βοηθά στο σχηματισμό του εγώ που αυτά τα δύο σχεδόν ταυτίζονται όλα καν είπε δεν υπάρχει εγώ παρά μόνο στο βαθμό που είναι ο άλλος ξεκινά λοιπόν να σχηματίζεται το εγώ με βάση μια εικόνα που έρχεται απ' έξω από τον καθρέφτη οκ θα μπορούσε να πει κανείς και στα παλιά χρόνια που δεν υπήρχαν καθρέφτες τι γινότανε και δεν χρειάζεται πραγματικός καθρέφτης, αλλά ένα καθρέφτισμα με τη μητέρα, το οποίο υπήρχε από αρχαιοτάτων χρόνων, ας πούμε, από τη γέννηση του ανθρώπου.

45:26 Οπότε αυτός είναι ο μικρός άλλος των εικόνων που ξεκινάει από το καθρέφτισμα με τη μητέρα, στο οποίο αναφέρθηκε ακόμα καλύτερα και ο Ουίνικοτης στη συνέχεια, αλλά και ο μεγάλος άλλος που είναι ο τόπος των λέξεων, των νόμων, των κανονισμών, που και σε αυτόν εγγραφόμαστε σιγά σιγά όσο μαθαίνουμε να μιλάμε. Όταν χρειάζεται λοιπόν να πούμε ότι αυτό είναι κουτάλι και αυτό είναι πετσέτα και όχι να το πούμε όπως γουστάρουμε εμείς, κατά κάποιο τρόπο μπαίνουμε σε ένα πλαίσιο.

45:57 Ευνοχιζόμαστε συμβολικά. Και κατά κάποιο τρόπο γραφόμαστε μέσα στον άλλον. Για να μπορέσουμε να επικοινωνήσουμε με τα υπόλοιπα άτομα θα χρειαστεί να μιλήσουμε μια γλώσσα κατανοητή. δεν μπορούμε να πούμε ό,τι θέλουμε γιατί δεν θα μας καταλάβει κανείς. Οπότε λοιπόν μέσα από αυτό το στάδιο του καθρέφτη αποκτούμε και τη φαντασιακή και τη συμβολική μας ταυτότητα και την εικόνα αλλά και τις λέξεις ότι είμαι ο Νίκος, είμαι ο γιος της Μαρίνας γεννήθηκα ξεργώς στη Θεσσαλονίκη κτλ.

46:27 Όλα αυτά που μας συγκροτούν μετά ως ταυτότητα και τα οποία φοβόμαστε πάρα πολύ να τα χάσουμε και ίσως είναι και η πηγή κάθε άγχος. Ακούγοντας την περιγραφή ως γεροστάδιο του καθρέφτη στο νου μου ήρθε γουνικότιανή ρίση τι βλέπει το βρέφος όταν κοιτάζει τη μητέρα, το βρέφος βλέπει τον εαυτό του και αυτός είναι ο μεταφορικός και συμβολικός καθρέφτης και σκέφτομαι πως αυτά αποτυπώνονται και στην κλαϊνική σκέψη όπου από την γέννηση και μετά το βρέφος βρίσκεται στην φάση ανάπτυξης που ονομάζουμε σχιζοειδή παρανοική δεν μπορεί να διαχωρίσει τον εαυτό του από τη μητέρα, αλλά κάτι συμβαίνει εκεί μεταξύ των τεσσάρων και έξι μηνών και έπειτα, όπου σιγά-σιγά, όπως περιέγραψες και εσύ, μπορεί να αναγνωρίσει τον εαυτό του από την προϋπόθεση ότι η μητέρα, και εδώ πάω λίγο στον Ουίνικοτ, μπορεί να παρέχει ένα επαρκές κράτημα και πάω και στον ποιόν και να μπορεί να εμπεριέξει τη συναισθηματική κατάσταση του βρέφους, να επιτελέσει τη λειτουργία α, δηλαδή να το βοηθήσει να επεξεργαστεί

47:27 τα ανεπεξεργαστά μεταβόλιστα συναισθήματά του σε μια γλώσσα η οποία είναι κατανοητή για τον ίδιο ώστε να μπορέσει να τα εσωτερικεύσει και αυτό το βοηθά στο να δημιουργήσει μια συγκροτημένη αίσθηση ταυτότητας. Σκέφτομαι πως το στάδιο του καθρέφτη, όπως άκουσαν το περιγράφεις, περιγράφει όλες αυτές τις λειτουργίες του καθρεφτίσματος, του κρατήματος, του εμπεριέχην και της λειτουργίας α, όπως τις ονομάζουμε στις πολίτες.

47:53 Μιλάμε για το ίδιο πράγμα και είναι πολύ όμορφα αυτά που αναφέρεις. Σίγουρα έχουν επηρεάσει ο ένας τον άλλον. Όλα τα έλεγε με έναν τρόπο ίσως λιγότερο άμεσα κλινικό και λίγο πιο φιλοσοφικό και ποιητικό, γι' αυτό είναι και δυσνόητος. Αλλά νομίζω ότι μιλούσαν ακριβώς για αυτό που λες τώρα. Και μία ακόμα έννοια την οποία θα ήθελα να φέρω πριν σε ρωτήσω και κάποια πράγματα για την λακανική κλινική πράξη ρε πώς δουλεύει δηλαδή ένας λακανικός θεραπευτής ώστε να το κατανοήσουν οι άνθρωποι είναι η έννοια του έρωτα της σεξουαλικότητας και πώς αυτή ειδώνεται και πώς αυτή επεξηγείται μέσα από την λακανική σκέψη κάτι το οποίο αφορά όλους τους ανθρώπους, καθώς είμαστε όντα που σχετίζονται.

48:44 Και σκέφτομαι τι θέση έχει ο έρωτας και η σεξουαλικότητα, πάλι με την ευρύτερη ενέτουρση της λακανικής σκέψης, και αν διαφοροποιείται από την σκέψη του Φρόιτ σε αυτό το λακάν. Νομίζω καθόλου, δι' ακολουθεί τον Φρόιτ, αρκετά πιστά σε αυτό το πεδίο, που ο Φρόιτ, ας πούμε, μας δίδαξε κάτι που ήταν πολύ ανατρεπτικό για την εποχή του, ότι η σεξουαλικότητα είναι πυρήνας του ψυχισμού.

49:14 Κάθε σχέση, κάθε επαφή ας πούμε, περνάει μέσα από τη λίμπιντο, η οποία είναι πρωταρχικά σεξουαλική ενέργεια. Όχι με την στενή έννοια του όρου, αλλά με την ευρύτερη. Κάθε άνοιγμα, κάθε γνωριμία, κάθε επαφή σχετίζεται με αυτό. Οπότε και ο Λακάν πατώντας πάνω στον Φρόιτ νομίζω συνέχισε λίγο ακόμα αυτή τη διαδρομή Μιλώντας και για την επιθυμία και την απόλαυση που είπα πριν Οι οποίες φυσικά μας φέρνουν σε επαφή με άλλους ανθρώπους Οι οποίοι έχουν τις δικές τους επιθυμίες, τον δικό τους τρόπο απόλαυσης και τις δικές τους φαντασιώσεις Υπάρχει η έννοια της φαντασίωσης που οφείλω να αναφερθώ εδώ πέρα όπου διαφέρουν από τις δικές μας.

50:06 Σε κάποια σημεία μπορεί να ταυτιζόμαστε αλλά και σε αρκετά όχι. Μπορεί να υπάρχει μια ματέωση, ένα παιχνίδι που μπορεί να φέρει άγχος, απογοήτευση, θυμό, αλλά φυσικά και ευχαρίστηση, και ένωση και κατανόηση. Όμως πάντα θα υπάρχει κατά κάποιο τρόπο ένα κενό που μας χωρίζει από τους άλλους ανθρώπους, είτε είναι ερωτικός σύντροφος, είτε φίλος, είτε οτιδήποτε.

50:30 Και εδώ έρχεται και η διάσημη φράση του Λακάν ότι δεν υπάρχει σεξουαλική σχέση, η σχέση μεταξύ των δύο φίλων, των πολλών φίλων τέλος πάντων όπως λέμε σήμερα. Τι εννοούσε με αυτό ο Λακάν. Περίπου αυτό που πάω να πω τώρα με λίγα λόγια ότι πάντα θα υπάρχει ένα κενό κατά κάποιο τρόπο σε μια έμφυλη σεξουαλική σχέση. γιατί εγώ έχω τις δικές μου φαντασιώσεις επιθυμίες, ο άλλος τις δικές του, κάπου ερχόμαστε σε επαφή, κάπου όχι, κάπου το βρίσκουμε, κάπου το χάνουμε, κάπου συγχρονιζόμαστε και κάπου αποδιοργανωνόμαστε.

51:07 Όμως αυτό το κενό δεν είναι κάτι που χρειάζεται να μας προκαλεί μόνο απογοήτευση και ματέωση, είναι ένα κενό που μπορεί να γίνει πολύ δημιουργικό. όπως περίπου είναι το ίδιο πράγμα απλά σε αλληλεπίδραση με τους άλλους όπως έχουμε την κεντρική έλλειψη μέσα μας που είναι πηγή έμπνευσης έτσι και αυτό το κενό που μας χωρίζει από τον σύντροφό μας μπορεί να γίνει πηγή παιχνιδιού ανακάλυψης ένας ενδιάμεσος χώρος όπως είχε πει και ο Winnicott, μεταβατικός χώρος όπου μπορεί να γεννηθεί κάθε καινούριο δηλαδή δεν υπάρχει ένα στάνταρ τύπος σχέσεων, τυποποιημένη σεξουαλική σχέση, θα διαβάσω ένα βιβλίο με κανόνες και έτσι θα γίνουν τα πράγματα, όσο και αν κάποιοι συντάκτες περιοδικών και blogs θα το ήθελαν για να πουλήσουν. Δεν υπάρχει αυτό.

52:00 Πάντα κάτι θα περισσεύει, πάντα κάτι θα αποτυγχάνει, πάντα θα μένει ένα κενό. Αυτό το κενό όμως το θέλουμε, γιατί μας οδηγεί στο να επανεφεύρουμε τον εαυτό μας, τον άλλο και τη σχέση μας. Πολύ ωραία και πολύ ενδιαφέροντα Έχω και μία ερώτηση Νίκο, νομίζω τελευταία από πλευράς μου η οποία αφορά τη λακανική κλινική πράξη και σκέφτομαι το τι διαφοροποιεί τη λακανική ανάλυση για παράδειγμα από μία άλλου είδους ψυχαναλυτική θεραπεία και για να το πω απλά και να γίνει ίσως κατανοητό και εύληπτο και για τον ακροατή που δεν έχει ψυχαναλυτικό υπόβαθρο.

52:43 Τι είναι, πώς δουλεύει, μάλλον, για να το πω διαφορετικά κλινικά, ένας λακανικός ψυχαναλυτής. Να κάνει προφανώς και με το ίδιο το άτομο. Κάθε ένας λειτουργεί και με τις δικές του προσλαμβάνουσες, αλλά σε γενικές γραμμές. Η λακανική ψυχανάλυση βασίζεται πολύ στον λόγο, στην ομιλία, κατά γράμμα κατά κάποιο τρόπο, στις γλωσσικές παραδρομές, στα όνειρα, στα σημαίνοντα, αυτή τη λέξη χρησιμοποίησε κατά κόρνο Λακάν επηρεασμένος από την γλωσσολογία, ότι σημαίνουν είναι ίδια η λέξη ενώ σημαίνόμενο είναι αυτό που σημαίνει, η εικόνα της κατά κάποιο τρόπο.

53:25 Η λέξη δέντρο, το ακουστικό σήμα ή το οπτικό είναι το σημαίνον. Ενώ αυτό που ξέρουμε που είναι καφέ και πάνω έχει κάποια πράσινα φύλλα κτλ. Αυτό είναι η εικόνα, είναι το σημενόμενο. Εστιάζουμε λοιπόν αρκετά στα σημαίνοντα. Όταν ένας αναλυόμενος λέει ότι στο όνειρο έλεγε θέλω να πάω σπίτι μου και αυτό βλέπουμε ότι προκαλεί συγκίνηση, υπάρχει εδώ και ένας πραγματικός πυρήνας από πίσω, το να αλλάξουμε ας πούμε την φράση και να πούμε γιατί θέλετε να επιστρέψετε σπίτι σας, μπορεί να χαλάσει εδώ αυτό που θέλουμε να προσεγγίσουμε.

54:00 Αν το επαναλάβουμε ακριβώς με τον ίδιο τρόπο, τι σημαίνει θέλω να πάω σπίτι μου, αυτή η πολύ απλή παρέμβαση μπορεί να οδηγήσει σε νέους συνειρμούς και νέους τρόπους επεξεργασίας ενός τραύματος που είναι ως έναν βαθμό ασυνείδητο και αποθυμένο. Τώρα πέρα από το λόγο, γιατί γι' αυτό είναι πιο πολύ γνωστός ο Λακάν Δεν κατά κάποιο τρόπο παραγνωρίζεται το συνέστημα, γιατί έχει κατηγορηθεί και γι' αυτό Το συνέστημα σε μεγάλο βαθμό ενυπάρχει σε αυτό που ο Λακάν ονόμασε πραγματικό Και προσπάθησε όσο μπορούσε να το προσεγγίσει στο τελευταίο κομμάτι της διδασκαλίας του Ως αυτό που μένει πάντα πίσω από τις επεξεργασίες που κάνουμε που όμως αυτές οι επεξεργασίες οι συμβολικές που είναι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε σε μια θεραπεία λόγω όπως είναι η ψυχανάλυση, δεν αγγίζουμε τον θεραπευόμενο, δεν του χορηγούμε ουσίες φαρμακευτικές ή οτιδήποτε άλλο μόνο μιλάμε. Οπότε το βασικό μας εργαλείο είναι το συμβολικό.

55:01 Με αυτές λοιπόν τις συμβολικές επεξεργασίες, τις διαδοχικές, σιγά σιγά και το πραγματικό χάνει κατά κάποιο τρόπο τη δύναμή του και περνάει ένα μεγαλύτερο μέρος του γίνεται συνειδητό, ώσπου να μείνει κάτι, ένα υπόλοιμα, το οποίο δεν γίνεται να αναλυθεί παραπάνω, το οποίο όλα κάνει το όνομα σε σύνθωμα, το οποίο μπορεί να παραλλαγεί τους συμπτώματος, το οποίο δεν ενοχλεί πλέον τόσο, δεν προκαλεί δυσφορία τόσο και κακή απόλαυση, αλλά είναι πιο εναρμονισμένο μέσα στο εγώ, ας πούμε, κατά κάποιο τρόπο.

55:36 Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες Νίκο γιατί αυτή είναι και η πεμπτουσία της ψυχανάλυσης και του μπίον ότι το τέλος της ανάλυσης δεν έρθει όταν κανείς λύσει όλες τις εσωτερικές συγκρούσεις όσο ζούμε έχουμε συγκρούσεις ερχόμαστε αντιμέτωποι με άγχος, με τις οδύνες της ζωής αλλά το τέλος έρχεται όταν ο θεραπευόμενος μπορεί να επιτελέσει τη διεργασία σκέψης το λέω με την έννοια της λειτουργίας αλλά να επεξεργαστεί δηλαδή τη συναισθηματική του πραγματικότητα, να μπορεί να σκέπτεται πάνω και γύρω από αυτό το οποίο του συμβαίνει και έτσι να μην κυβερνάται τελείως από το ασυνείδητό του, το οποίο νομίζω μοιάζει πάρα πολύ με αυτό που περιγράφεις.

56:19 Ναι, ναι, μοιάζει πάρα πολύ. Πολύ χρήσιμη αυτή η παρατήρηση και ο παραλληλισμός. και να κλείσω, ας πούμε, κάπως το τι διαφορετικό, τι λίγο αλλιώτικο κάνουμε στη λαγκανική ψυχανάλυση με αυτό που είναι αρκετά γνωστό, σύντομη συνεδρία, το οποίο όμως εγώ θα το βάλω στην αρχική του διάσταση, όπως το έφερα, αλλά κάνει στη στίξη.

56:41 Όπως όταν κάποιος μιλάει και κάποια στιγμή βάζουμε ένα κόμμα, μια άνω τελεία ή και μια τελεία, κάπως έτσι λειτουργεί ο αναλυτής μέσα στην ψυχανάλυση. Αν υποθεί κάτι το οποίο φαίνεται να είναι αρκετά σημαντικό, προκαλεί συγκίνηση ή είναι σε τέτοιο βαθμό η αναστάτωση και η συγκίνηση που φαίνεται να μην μπορεί να προχωρήσει άλλο το υποκείμενο, εκεί μπορούμε να κλείσουμε τη συνεδρία, ακόμα και αν δεν έχουν περάσει τα 45 ή 50 λεπτά που είναι η κλασική διάρκεια.

57:09 Αυτό μπορεί να οδηγήσει σε συνεδρίες μεταβαλώμενης διάρκειας που μπορεί να κειμένονται. Αρκετοί κλινικοί όπως και εγώ ας πούμε, το κρατάνε αυτό ως ένα όπλο αρκετά χρήσιμο, το οποίο όμως στέλνει προσοχή στη χρήση του και έτσι να κάνουν συνεδρίες μεταβαλώμενης διάρκειας από ας πούμε χοντρικά 40-50 λεπτά. Κάποιες φορές αναγκαστικά κλείνουμε και με το ρολόι όταν δεν υπάρχει κάτι σημαντικό ή που χρειάζεται να σταθούμε.

57:36 Λέμε ότι τελείωσε η ώρα μας όπως κάνουν και οι κλασσικοί ψυχαναλυτές. αλλά αν υπάρχει κάτι στο οποίο είναι χρήσιμο να σταθούμε και έρθει και προς το τέλος θα έλεγα εγώ τότε μπορούμε εκεί να κλείσουμε και να αφήσουμε να γίνει η διεργασία μόνη της μέχρι την επόμενη φορά γιατί ψυχανάλυση δεν είναι μόνο αυτή η λίγη ώρα που κάνουμε εκεί στην πόλη θεωρώνει στο τιβάνι αλλά παίρνει ο αναλυόμενος σε μια διαδικασία που είναι διαρκής.

58:02 και ο ίδιος ο Λακάνομος και αρκετοί συνέχιστες του το προχώρησε αυτό και το έφτασε στη συνεδρία σύντομης διάρκειας όπου οι συνεδρίες μπορεί να κρατούσαν και 20 λεπτά ή και ακόμα λιγότερο το οποίο μπορεί επίσης να είναι χρήσιμο και να δώσει ένα δυνατό σήμα στο θεραπευόμενο και να τον οθήσει ας πούμε να κάνει παραπάνω δουλειά μόνος του.

58:27 Εγώ θα έλεγα όμως ότι είναι λίγο επικίνδυνο να το χρησιμοποιούμε κατά κόρον Είναι σαν μια πυρηνική βόμβα που τη χρησιμοποιούμε σε καθημερινή πράξη. Εγώ θα έλεγα ότι δεν είναι σωστό αυτό. Καλύτερα να το χρησιμοποιήσουμε όποτε χρειάζεται και με κάποιους περιορισμούς. Γιατί αλλιώς από εκεί που κάναμε συνεδρία 50 λεπτά θα τα κάνουμε 20 και με ό,τι και αν σημαίνει αυτό.

58:49 Και η μεταβιβαστική σχέση έχει κεντρική θέση στη Λακανική Σχολή Σκέψης. Δηλαδή δουλεύει ο λακανικός θεραπευτής μέσα στον μικρό κόσμο της μεταβίβασης και της αντιμεταβίβασης. Ναι, χαίρομαι που το θέτεις αυτό, γιατί ο Λακάν φυσικά αναγνώρισε τη σημασία της μεταβίβασης και είπε ότι είναι απαραίτητη και για να ξεκινήσει και για να συνεχιστεί η ψυχαναλυτική διαδικασία μεταβίβαση, δηλαδή να υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ του θεραπευόμενου και του θεραπευτή που οδηγεί τον θεραπευόμενο, τον αναλυόμενο σε προβολές, σε φαντασιώσεις και αξίζει όλα αυτά να τα δούμε, να τα φέρουμε έτσι από εξέταση.

59:33 Αλλά ο Λακάν τόνισε και τους κινδύνους του να επικεντρωθούμε υπερβολικά σε αυτό. Μπορεί να αποτελέσει και τροχοπέδι για τη διαδικασία κατά αυτόν. Αν οτιδήποτε φέρνει ο αναλυόμενος, το στρέφουμε προς εμάς. Ότι είπατε αυτό, γιατί σκεφτήκατε ότι εγώ μπορεί να... Αναφερθήκατε σε αυτό γιατί εγώ μπορεί να, αν τα γυρίζουμε όλα ως κάτι που σχετίζεται με τον θεραπευτή, με τον αναλυτή, εγκυνδυνεύουμε πάλι να χάσουμε ένα μεγάλο μέρος των ελεύθερων συνειρμών και του ασυνείδητου λυκού και να καταλήξουμε σε μια ομφαλοσκόπηση κατά κάποιο τρόπο.

01:00:08 Οπότε ναι, είναι πολύ χρήσιμη η μεταβίβαση, τη θέλουμε, είναι απαραίτητη, αλλά δεν είναι το μοναδικό μας εργαλείο η ερμηνεία της μεταβίβασης. Και για την αντιμεταβίβαση που έθεσες, ο Λακάν την έβαζε στην ίδια κατηγορία με τη μεταβίβαση. Δεν θεωρήσε ότι είναι κάτι ξεχωριστό. Δηλαδή αυτά που αισθανόμαστε εμείς οι θεραπευτές σε σχέση με τη διαδικασία με το θεραπευόμενο, όπως αρκετοί κλινικοί το απέδευαν σε μεγάλο βαθμό στο θεραπευόμενο, ότι αισθάνθηκα εγώ θεραπευτής θυμό, γιατί ο αναλυόμενος, ξέρω εγώ, ήταν θυμωμένος μαζί μου.

01:00:40 είναι σωστό σε ένα βαθμό αλλά ο Λακάν μας καλούσε να κάνουμε και τη δική μας δουλειά σαν θεραπευτές μέσα από τη δική μας ψυχανάλυση και αν τη διακόψαμε να ανατρέξουμε σε αυτή το γιατί μου δημιούργησε αίσθημα θυμού και να το ψάξω κι εγώ σαν θεραπευτής μέσα μου δεν σημαίνει ότι επειδή έκανα 5, 10, 20 χρόνια ψυχανάλυση ότι είμαι ο Βούδας και τα έχω λύσει όλα σε καμία περίπτωση οπότε ακόμα και αυτό που λέμε αντίσταση στην ανάλυση πολλές φορές δεν είναι αντίσταση του θεραπευόμουνου ή μόνο αυτού αλλά είναι και αντίσταση του αναλυτή.

01:01:18 Και γι' αυτό είναι πάρα πολύ χρήσιμο όλα αυτά να διερευνούνται ενδοσκοπικά γι' αυτό ένας θεραπευτής που εκπαιδεύεται κάνει πολλά χρόνια για πολύ συχνή ανάλυση για να μπορεί να λύσει κάποια πράγματα ή αν δεν μπορεί να τα λύσει, τουλάχιστον να τα γνωρίζει ώστε να μην τα μεταφέρει στον θεραπευόμενο του και τα προβάλλει ως ή σαν να ήταν δικά του.

01:01:41 Εγώ πάρα πολύ ενδιαφέροντα όσα συζητήσαμε. Τα απόλαυσα με την καλή έννοια, όχι με την καταστροφική. Νομίζω θα μπορούσαμε να μιλάμε... Ας είναι και με την καταστροφική, δηλαδή και θυμώ αν σου προκάλεσαν ή αγανάκτηση. Ας πούμε σημαίνει ότι κάπου ακούμπησαν. Αν όχι σε σένα, σε κάποιον που μας ακούει, ακόμα και αν δούμε κάποιο σχόλιο έτσι πιο ενοχλημένο σημαίνει ότι κάτι αγγίξαμε σήμερα.

01:02:06 Όλα είναι προϊόντα που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για σκέψη και ενδοσκόπηση πράγματι. Για σκέψη. Ακριβώς. Και θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες. Φυσικά. Αλλά να κρατήσουμε το επεισόδιο σε μία διάρκεια η οποία θα είναι και βοηθητικό για κάποιον να το ακούσει. Μπορεί να το ακούσει ακριβώς. δεν ξέρω αν θα ήθελες να πεις κάτι τελευταίο ή κάτι το οποίο σου έρχεται στο νου πριν σε ευχαριστήσω Από και εγώ ότι ήταν πολύ χρήσιμες οι δικές σου παρατηρήσεις που έβαλαζαν παραλληλισμούς με τον Μπίον, Ουίνικοτ, Κλάιν με άλλους μεγάλους θεωρητικούς και κλινικούς της ψυχανάλυσης και που δείχνει ότι όσο και αν είναι πολύ διασπασμένος ο χώρος της ψυχανάλυσης και ειδικά της Λαγκανικής αλλά και γενικότερα ότι θυμίζουμε λίγο την αριστερά και τα πολλά παραγκλάδια της, ότι όσο και αν μιλάμε διαφορετικά, κατά βάση η ψυχανάλυση είναι μία και με αυτό θα μπορούσα να κλείσω εγώ, εκτός και αν εσύ ήθελες να προσθέσεις κάτι ακόμα.

01:03:06 Νομίζω είναι ακριβές με την έννοια ότι οι σχάσεις που υπάρχουν στο ψυχανάλυτικό κίνημα από τις απαρχές του είναι πραγματικά πάρα πολλές και η αλήθεια είναι ότι η ψυχανάλυση, ναι μεν δεν είναι ομοιογενής, αλλά στην πραγματικότητα όλοι προσεγγίζουμε την έννοια του ασυνειδήτου με έναν παρεμφερή τρόπο ακόμα και αν χρησιμοποιούμε άλλες λέξεις.

01:03:30 Στην πραγματικότητα, κατά αυτόν τον τρόπο, ρεακουστεί ο Ξύμορο, αλλά είναι μία η ψυχανάλυση, διαφορετικοί οι δρόμοι που οδηγούν στην κατανόηση του ασυνειδήτου. Να σε ευχαριστήσω, Νίκο, η δικολή ενδιαφέρουσα. Η τιμή είναι αμοιβαία. Να είσαι καλά Νίκος, σε ευχαριστώ πολύ. Καλή συνέχεια στις εκπομπές σου. Και σε εσένα.