Άντριου Νίδερ: «Βρετανικά σούπερ μάρκετ έχουν πλέον τα δικά τους ασύρτικα»
Το κρασί με απλά λόγιαΣχετικά με αυτό το επεισόδιο
Ο Βρετανός δημοσιογράφος και συγγραφέας Άντριου Νίδερ μιλά για το τι σημαίνει σήμερα «βιώσιμο κρασί», τις αλλαγές που φέρνει η κλιματική κρίση στον χάρτη των ευρωπαϊκών κρασιών, για τον ρόλο των κριτικών και των βαθμολογιών, αλλά και τη θέση του ελληνικού κρασιού στη διεθνή σκηνή
Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.
Γεια σου Ηρώ! Γεια σου Παναγιώτη μου! Τι κάνεις? Είμαι πάρα πολύ καλά, εσύ? Πολύ πολύ καλά και βεβαίως πολύ χαρούμενος γιατί σήμερα στο Κρασί με απλά λόγια έχουμε εδώ δίπλα μας στο στούντιο έναν πραγματικά πολύ σπουδαίο καλεσμένο. Έναν άνθρωπο με διαδρομή, με διεθνή διαδρομή και βαθιά γνώση του κόσμου του κρασιού και μεταξύ αυτών και της Ελλάδος.
Ισχύει, αλλά πάνω απ' όλα είναι φίλος μας. Αυτό. Έτσι λοιπόν, σε αυτό το επεισόδιο έχουμε καλεσμένο τον Dr. Andrew Nieder ο οποίος αυτές τις μέρες βρίσκεται στα Χανιά και βρέθηκε εδώ στο στούντιό μας για μια συζήτηση που πιστεύω ότι θα έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον Οπότε όλοι εσείς για καθίστε αναπαυτικά και ακούστε τι έχουμε να πούμε με τον Dr. Andrew Nieder Πάμε να τον ακούσουμε Πάμε Είναι τα podcast της Life.
Ωραία λοιπόν, Ιρώ. Μαζί μας έχουμε τον διδάκτορ Άντριου Νίδερ. Για πες μας δύο λόγια. Ακριβώς. Αρχικά, ο Άντριου είναι φίλος μου και χαίρομαι πάρα πολύ που τον έχουμε σήμερα μαζί μας. Και είναι η πρώτη φορά που έχουμε έναν καλεσμένο δίπλα μας που δεν μιλάει ελληνικά. Ή μάλλον μιλάει λίγα ελληνικά. Μιλάει αρχαία ελληνικά.
Ναι. Λίγο, μόνο λίγο. Λοιπόν, ο Άντριου είναι Βρετανός δημοσιογράφος και συγγραφέας. Σπούδεσε ιστορία. Έχει διδακτορικό πάνω στον τομέα της ιστορίας. Ασχολήθηκε με το περιβαλλοντικό κίνημα. Εργάστηκε ως συντάκτης ομιλιών για τον πρωθυπουργό του Ηνωμένου Βασιλείου, Τόνι Πλέερ. και άλλα κορύφαια στελέχη των Βρετανικών κυβερνήσεων των εργατικών και στη συνέχεια πέρασε στη δημοσιογραφία.
Για μια δεκαετία υπήρξε κριτικός κρασιού στην πάση γνωστή εφημερίδα London Evening Standard και σήμερα γράφει για το κρασί και το φαγητό σε σημαντικά διεθνή μέσα. Έχει επίσης δικιά του στήλη το The View From My Table για όποιον θέλει να το δει και να το ψάξει και το 2025 έγραψε ένα πάρα πολύ ωραίο βιβλίο μαζί με τη Master of Wine Jane Masters το οποίο λέγεται Rooted in Change, The Stories Behind Sustainable Wine δηλαδή ουσιαστικά έκανε μια πολύ μεγάλη έρευνα σε όλο τον κόσμο για να μας γράψει και να μας πει για την βιωσιμότητα πάνω στον κλάδο της παραγωγής του κρασιού Γνώριζε πολύ καλά την Ελλάδα, έχει έρθει πολλές φορές Και έχει γράψει για αυτήν Έχει ταξιδέψει σε διαφορετικά μέρη Όχι μόνο στην Κρήτη που είναι σήμερα εδώ μαζί μας Είναι εδώ γιατί κάνει τρίγω στο ενοπλήγωμα νουσάκι για να μάθει για το ρωμαϊκό Μάλιστα Καταλαβαίνεις τώρα Να δούμε πώς βλέπει και το ρωμαϊκό λοιπόν αμέσως Και αφού είναι εδώ Είχαμε την ευκαιρία να τον έχουμε στο στούντι Τον ξυπνήσαμε αχάραγα
είναι εδώ μαζί μας. Καλημέρα Άντριο. Καλημέρα. Καλώς ήρθες. Ευχαριστώ. Λοιπόν, Άντριο, η διαδρομή σου μέχρι το κρασί θα μπορούσαμε να πούμε δεν ήταν καθόλου ευθύγραμμη. Ιστορικός, περιβαλλοντικός ακτιβιστής, συντάκτης πολιτικών ομιλιών του Τόνι Μπλερ και όχι μόνο, δημοσιογράφος και τελικά κριτικός κρασιό. Τι ήταν αυτό στο κρασί που κατάφερε τελικά να σε κρατήσει για περισσότερα από 20 χρόνια.
Απλά πιστεύω ότι το κρασί έχει ατελείωτο ενδιαφέρον. Όταν άρχισα να γράφω επαγγελματικά για το κρασί, τότε ήμουν στην Evening Standard. Στην πραγματικότητα ήμουν ακόμα ένας αρκετά ενημερωμένος ερασιτέχνης και πολύ γρήγορα κατάλαβα πόσα πράγματα δεν ήξερα. Από τότε συνεχίζω διαρκώς να μαθαίνω. Και αυτό είναι κάτι που με συναρπάζει.
Αλλά το κρασί είναι επίσης ένας εξαιρετικός τρόπος για να γνωρίσεις καλύτερα μια χώρα ή μια περιοχή και να την καταλάβεις πιο ουσιαστικά. Αγαπώ την Ελλάδα. Μου αρέσει να ταξιδεύω στην Ελλάδα και αγαπώ τους ανθρώπους της. Και το κρασί είναι ένας μοναδικός τρόπος για να ζήσεις πιο βαθιά αυτή την εμπειρία. Αυτό είναι που αγαπώ ιδιαίτερα όταν έρχομαι εδώ.
Γνωρίζεις ανθρώπους που έχουν ένα συγκεκριμένο όραμα για τα κρασιά τους και πάντα ανακαλύπτεις κάτι καινούργιο. Το podcast μας λέγεται το κρασί με απλά λόγια Έχετε και εσείς επισημάνει ότι πολλές φορές ο κόσμος του κρασιού χρησιμοποιεί μια γλώσσα υπερβολικά σύνθετη Πιστεύετε ότι αυτό τελικά βοηθά τον καταναλωτή να καταλάβει καλύτερα το κρασί ή μήπως συχνά τον απομακρύνει από κάτι που πρώτα απ' όλα πρέπει να του δίνει απόλαυση Νομίζω ότι γίνεται μεγάλη συζήτηση στην Αγγλία αλλά και σε άλλα μέρη, όπως για παράδειγμα στην Αμερική σχετικά με τον τρόπο που μιλάμε για το κρασί και κατά πόσο ίσως το κάνουμε υπερβολικά περίπλοκο με αποτέλεσμα να αποθαρρύνουμε κάποιους ανθρώπους Εγώ είμαι υπέρ της ξεκάθαρης επικοινωνίας Είμαι δημοσιογράφος και πιστεύω ότι πρέπει να μπορείς να εξηγείς με σαφήνεια αυτό για το οποίο γράφεις ή μιλάς.
Από την άλλη, το κρασί είναι ένας αρκετά εξειδικευμένος τομέας και χρειάζεται κάποια γνώση για να το κατανοήσεις καλύτερα. Όχι βέβαια για να το απολαύσεις. Μπορείς να απολαύσεις ένα κρασί ακόμη και αν δεν ξέρεις σχεδόν τίποτα γι' αυτό. Η δική μου άποψη είναι ότι όσο περισσότερα καταλαβαίνεις, τόσο περισσότερο το απολαμβάνεις.
Αλλά αυτή είναι απλώς η προσωπική μου άποψη. Οπότε, αυτό που προσπαθώ να κάνω και στον τρόπο που επικοινωνώ, να μιλάω όσο πιο καθαρά και απλά γίνεται. Αντριού, πόσο επηρεάζουν στις μέρες μας αυτοί που γράφουν για το κρασί, αρθρογράφοι, τη γνώμη του καταναλωτή και πόσο σημαντικές πιστεύεις ότι είναι οι βαθμολογίες και οι διαγωνισμοί.
Νομίζω ότι αυτή την περίοδο, τόσο στη Βρετανία όσο και στις Ηνωμένες Πολιτείες, γίνεται αρκετή συζήτηση στον χώρο του κρασιού για το πόσο επιρροή έχουν σήμερα οι κριτικοί και οι δημοσιογράφοι κράσιο, αλλά και για το πόσο σημαντικές είναι, για παράδειγμα, οι βαθμολογίες των κράσιων. Υπάρχει, νομίζω, μια γενική συμφωνία ότι από την εποχή του Ρόμπερτ Πάρκερ, του μεγάλου Αμερικανού κριτικού, μέχρι σήμερα, οι βαθμολογίες έχουν χάσει ένα μέρος της σημασίας και της επιρροής που είχαν παλαιότερα.
Παρ' όλα αυτά, η καλή μου φίλη η Victoria Moore, με την οποία κάνουμε μαζί ένα podcast και η οποία είναι κριτικός κρασιού στην εφημερίδα Daily Telegraph στη Βρετανία, μου λέει ότι όταν προτείνει ένα κρασί στην εβδομαδιαία στήλη της, τα καταστήματα στα οποία παραπέμπει τους αναγνώστες βλέπουν αισθητή αύξηση στις πωλήσεις τους.
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τους διαγωνισμούς κρέσκου. Υπάρχουν πολλές συζητήσεις για το πόσο σημαντικοί είναι σήμερα και τι πραγματικά προσφέρουν. Ωστόσο, γνωρίζω από ανθρώπους της αγοράς ότι όταν ένα μπουκάλι έχει πάνω του ένα αυτοκόλλητο από κάποιον από τους μεγάλους διαγωνισμούς της Βρετανίας, όπως το IWC ή το IWSC ή το Dicander, ακόμη και όταν πρόκειται για ένα χάλκινο βραβείο, αυτό έχει σαφή επίδραση στις πωλήσεις.
Οπότε τελικά πιστεύω ότι ξακολουθούμε να έχουμε τη σημασία και την επιρροή μας. Έχουν σημασία στον καταναλωτή που πάει στο σούπερ μάρκετ και αγοράζει το κρασί ή πιστεύεις ότι έχουν σημασία τελικά στον καταναλωτή για την επιλογή του στο εστιατόριο ή στον σομελιέ που αγοράζει τα κρασιά αυτά. Λοιπόν, προφανώς όσον αφορά πράγματα όπως τα αυτοκόλλητα στα μπουκάλια, τις προτάσεις στις εφημερίδες και γενικά τις πωλήσεις σε καταστήματα, νομίζω ότι οι πωλήσεις στα εστιατόρια και ο τρόπος με τον οποίο οι σομελιέ επηρεάζονται από τα κρασιά είναι λίγο πιο περίπλοκα.
Οι σομελιέ είναι πιο πιθανό να διαβάζουν κείμενα όπως για παράδειγμα τον μπλοκ μου. Επίσης, όσον αφορά στην επιρροή στους Σομελιέ, έχω συμμετάσχει πρόσφατα σε αρκετά δημοσιογραφικά ταξίδια, όπου ήμουν ο μόνος δημοσιογράφος ή ένας από τους δύο δημοσιογράφους. Παράλληλα, συμμετείχαν Σομελιέ, αγοραστές και influencers. Νομίζω ότι αυτό δείχνει τον τρόπο με τον οποίο αλλάζει ο κλάδος, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο αλλάζει η επικοινωνία μέσα στον κλάδο.
Άντριο, πολύ πριν ασχοληθείς επαγγελματικά με το κρασί, είχες ήδη εργαστεί στο περιβαλλοντικό κίνημα. Όταν επέστρεψες μέσα από το βιβλίο σου, Rooted in Change, σε ζητήματα που σε είχαν απασχολήσει από πολύ νωρίς, υπήρξε κάτι που ανακάλυψες ότι το έβλεπες πλέον εντελώς διαφορετικά, έτσι βλέποντας την συνολική εικόνα. Ναι, νομίζω ότι η μεγάλη διαφορά για μένα ήταν όταν ήμουν στο περιβαλλοντικό κίνημα και φυσικά από τότε διαβάζουμε καθημερινά για την κλιματική αλλαγή.
Βλέπουμε γύρω μας τι συμβαίνει και συχνά σκεφτόμαστε αυτά τα μεγάλα ζητήματα και προβλήματα τα οποία είναι πραγματικά τεράστια και δύσκολα. Το ενδιαφέρον για μένα όταν ξεκίνησα να κάνω έρευνα για το βιβλίο ήταν ότι με έκανε και κατά κάποιον τρόπο αρκετά αισιόδοξο. Παρόλο που γνωρίζω την κατάσταση με την κλιματική αλλαγή και την επίδραση του Ντόναλτ Τραμπ σε αυτή, και παρόλο που είναι τρομακτικό, όταν επισκέφθηκα αμπελόνες, μίλησα με οι νοποιούς και είδα από κοντά ανθρώπους να αλλάζουν τον τρόπο που φτιάχνουν το κρασί, τον τρόπο που καλλιεργούν τα σταφύλια και γενικά διάφορα πράγματα στην αλυσίδα παραγωγής.
Αυτό με έκανε αρκετά αισιόδοξο. Με έναν τρόπο λοιπόν ήταν διαφορετικό να βλέπω όλες αυτές τις αλλαγές στην πράξη από κοντά αντί να βλέπω απλώς τη μεγάλη εικόνα και τα μεγάλα στατιστικά στοιχεία. Αυτή ήταν νομίζω η βασική διαφορά. Μετά από όλη την έρευνα για το βιβλίο υπάρχει τελικά κάτι που μπορούμε να ονομάσουμε απολύτως βιώσιμο κρασί ή η βιωσιμότητα γενικότερα είναι κάτι που κάθε παραγωγός προσπαθεί συνεχώς να γίνει καλύτερος.
Ναι, σίγουρα. Είναι ένα ταξίδι. Δεν υπάρχει κάτι που να μπορούμε απλά να το χαρακτηρίσουμε ως βιώσιμο κρασί. Και κατάλαβα ότι αυτό ίσως είναι λίγο μπερδεμένο για τους καταναλωτές. Γιατί έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε ένα προϊόν να χαρακτηρίζεται ως βιολογικό ή κάτι αντίστοιχο και να σκεφτόμαστε ότι εντάξει, αυτό το θέμα έχει λυθεί.
Η πραγματικότητα είναι ότι η βιωσιμότητα σε οποιοδήποτε προϊόν και ειδικά στο κρασί είναι πολύ πιο περίπλοκη. Περιλαμβάνει το να κάνεις ολόκληρη τη διαδικασία πιο βιώσιμη με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Από το να καλλιεργείς τα σταφύλια και τι μπουκάλια χρησιμοποιείς, μέχρι το πώς μεταφέρεις το κρασί. Επομένως, δεν πρόκειται να υπάρχει ένα κρασί που απλώς θα το χαρακτηρίσουμε ως απόλυτα βιώσιμο.
Διώσιμο. Είναι μια διαδικασία. Ακόμη και οι πιο διώσιμοι παραγωγοί, που κάνουν εξαιρετική δουλειά πάνω σε αυτό, συνεχώς προσπαθούν να καινοτομήσουν και να βελτιώσουν τον τρόπο που δουλεύουν. Και αυτό είναι εντάξει. Προσωπικά δεν θεωρώ πρόβλημα το ότι δεν μπορούμε απλώς να βάλουμε την ετικέτα «διώσιμο κρασί». Υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν εξαιρετική δουλειά και όπως είπα, αυτό είναι που με κάνει αισιόδοξος όταν το βλέπω.
και όπως είπα, με κάνει αυτοπιστικός όταν το δω. Όχι, για σίγουρο. Νομίζω ότι Νομίζω ότι αυτό που στα αγγλικά αποκαλούμε κοινωνική βιωσιμότητα είναι κάτι που μέχρι πρόσφατα δεν είχε πάρει την ίδια προσοχή. Υπήρξαν πρόσφατα αρκετά σκάνδαλα στη Γαλλία, ιδιαίτερα στην περιοχή της Καμπανίας, αλλά και στον Πορντό και άλλου, όπου αποκαλύφθηκαν κακές συνθήκες εργασίας.
Για παράδειγμα, στον τρίγω του 2023 ή του 2024 στην Καμπανία, τέσσερις εργαζόμενοι πέθαναν από θερμοπληξία. καρδιακά επεισόδια και άλλα προβλήματα. Υπήρξαν επίσης περιπτώσεις όπου μετανάστες και εποχική εργαζόμενοι φιλοξενούνταν σε πραγματικά άθλια συνθήκες, χωρίς ζεστό νερό ή κατάλληλο χώρο για να πληθούν. Οι αρχές της καμπάνιας έχουν λάβει αρκετά αύστηρα μέτρα για αυτό και έχουν προσπαθήσει να βελτιώσουν την κατάσταση.
Υπάρχει γενικότερα ένα ζήτημα με τις συνθήκες εργασίας σε όλο τον κόσμο. Εν μέρη, επειδή η παραγωγή κρασιού βασίζονται όλο και περισσότερο σε εργαζόμενους από άλλες χώρες. Το βλέπουμε ακόμη και στην Ελλάδα, εδώ στην Κρήτη. Πολλοί αμπελουργοί μεγαλώνουν σε ηλικία, ενώ οι νέοι απομακρύνονται από τη γη και μετακομίζουν στις πόλεις ή στις παραθαλάσσιες περιοχές αναζητώντας δουλειές που φαίνονται πιο εύκολες από την εργασία στο χωράφι.
Έτσι, καταλήγεις να βασίζεσαι σε μετανάστες εργάτες. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι μετανάστες εργαζόμενοι έχουν απαραίτητα κακές συνθήκες, αλλά υπάρχει συχνά ο κίνδυνος να εκμεταλλευτούν την κατάσταση κάποιοι εργοδότες. Αυτό είναι ένα σημαντικό κομμάτι του προβλήματος. Όσον αφορά στα ρομπότ που ανέφερες, είναι πραγματικά ενδιαφέρον.
Δεν ξέρω πόσο μεγάλη διαφορά θα κάνουν τελικά για τους εργαζόμενους. Τα βασικά μηχανήματα που χρησιμοποιούνται σήμερα είναι οι μηχανές τρίγου, οι οποίες χρησιμοποιούνται αρκετά σε ορισμένες περιοχές της Γαλλίας. Στην Ελλάδα είναι λιγότερο εφαρμόσυμες, επειδή η χώρα είναι τόσο ορεινή. Στα περισσότερα μέρη της Κρήτης, για παράδειγμα, δεν θα μπορούσες να χρησιμοποιείς μηχανήματα, ακόμη και αν ήθελες, γιατί απλώς δεν μπορούν να μπουν στα αμπέλια.
Επομένως, σε αυτές τις περιοχές θα συνεχίσουν να κάνουν τον τρίγο με το χέρι. Το πραγματικό ενδιαφέρον, όμως, είναι ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιούνται τα ντρόουνς. Τον Φεβρουάριο ήμουν στη Νέα Ζηλανδία, σε ένα βιοδυναμικό αμπελώνα, και χρησιμοποιούσαν ντρόουνς για να ψεκάζουν τα ειδικά σκευάσματα που χρησιμοποιούν.
Σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, όπου υπάρχουν αρκετά μικρά αμπέλια και δύσκολα προσβάσιμες περιοχές, Τα drones είναι σίγουρα μια επιλογή. Είναι επίσης καλύτερες για τους εργαζόμενους, καθώς δεν έρχονται σε άμεση επαφή με χημικά. Είτε καλλιεργείς συμβατικά και ψεκάζεις, είτε βιολογικά και χρησιμοποιείς θείο ή χαλκό, είναι πιθανό να είναι καλύτερο για τους εργαζόμενους να γίνεται η εφαρμογή με drones.
Υπάρχουν και άλλα είδη ρομπότ που χρησιμοποιούνται, ειδικότερα στην Καλιφόρνια. Εκεί όμως μιλάμε κυρίως για μεγάλους και επίπεδους αμπελώνες, όπου μπορούν να χρησιμοποιηθούν ρομπότ, για παράδειγμα, για την αντιμετώπιση ασθενειών με υπεριόδες φως. Δεν νομίζω ότι θα δούμε κάτι τέτοιο στην Ελλάδα σύντομα. Τα drones όμως πιστεύω ότι είναι ο τομέας που θα αναπτυχθεί περισσότερο.
Άντριου, ταξιδεύοντας και μιλώντας με τόσους διαφορετικούς παραγωγούς για το βιβλίο, Υπήρξε κάποια στιγμή ένα μπέλι, ένας άνθρωπος ή μια πρακτική που σου έκανε να αλλάξεις μια άποψη που θεωρούσες μέχρι τότε δεδομένη. Νομίζω ότι υπήρχαν διάφοροι άνθρωποι που γνώρισα και με έκαναν να καταλάβω πόσο περίπλοκη είναι η βιωσιμότητα.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Πέρσι ήμουν στη Νότια Αφρική και όσον αφορά στη διεθνή μεταφορά κρασιού, ο πιο φιλικός προς το περιβάλλον τρόπος, δηλαδή αυτός με τις χαμηλότερες εκπομπές άνθρακα, είναι η μεταφορά χήμα. Μεταφέρεις το κρασί χήμα και το εμφιαλώνεις στη χώρα προορισμού. Για παράδειγμα, στη Βρετανία, περίπου το 40 με 50% του κρασιού μεταφέρεται με αυτόν τον τρόπο.
Όταν όμως ήμουν στη Νότια Αφρική, γνώρισα έναν παραγωγό που μου είπε «Έχω μεγάλο πρόβλημα με αυτό, σε μια χώρα που η ανεργία φτάνει το 37%, γιατί ουσιαστικά παίρνει σχετικά καλά αμοιβόμενες θέσεις εργασίας από τον αγροτικό τομέα και τη μεταποίηση και τις μεταφέρει στην Αγγλία». Από την άλλη, γνώρισα έναν ακόμα παραγωγό από την Νότια Αφρική, μια μαύρη γυναίκα που έχει μια εταιρεία στην οποία εργάζονται αποκλειστικά μαύρες γυναίκες με πολύ προοδευτική πολιτική όσον αφορά στα δικαιώματα των εργαζομένων.
Εκείνη μου είπε «Όχι, εμείς μεταφέρουμε το κρασί χύμα γιατί είναι φθηνότερο». Ξέρουμε ότι δεν δημιουργεί θέσεις εργασίας εδώ, αλλά τελικά πρέπει να είμαστε και οικονομικά βιώσιμοι. Νομίζω ότι αυτό είναι το παράδειγμα που μου έμεινε περισσότερο, γιατί δείχνει ότι δεν υπάρχει μια απλή λύση. Πάντα πρέπει να ζηγίζεις τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα διαφορετικών επιλογών.
Όσον αφορά στην πιο βιώσιμη νοπαραγωγική περιοχή στον κόσμο, ο Ταγκός στο Νότιο Νησί, όπου περίπου το 1 τρίτο της παραγωγής είναι βιολογική ή βιοδυναμική. Νομίζω όμως ότι και στην Ελλάδα υπάρχει κάτι ενδιαφέρον. Αρκετοί Έλληνες παραγωγοί κρασιού μου έχουν πει κατά τη διάρκεια των ταξιδιών μου εδώ ότι με έναν τρόπο επιστρέφουμε στις παλαιότερες μεσογειακές μεθόδους καλλιέργεια.
Μιλάω κυρίως για την καλλιέργεια των σταφυλιών όπου υπάρχει λιγότερη παρέμβαση και χρησιμοποιούνται λιγότερα χημικά. Αν έχεις πολυκαλλιέργεια, μπορείς να έχεις και ζώα γύρω από το αμπέλι, τα οποία λειτουργούν ως φυσικό λείπασμα. Δεν οργώνεις ανάμεσα στις σειρές και μπορείς να καλλιεργείς φυτά κάλυψης. Όλα αυτά αποτελούν μέρος αυτού που σήμερα ονομάζουμε αναγεννητική γεωργία.
Μια αρκετά δημοφιλή στάση στον κόσμο του κρασιού. Κατά κάποιον τρόπο, όμως, είναι αυτό που οι Έλληνες έκαναν ανέκαθεν, περιοχές. Και αυτό, όταν γίνεται σωστά, είναι ένας πολύ βιώσιμος τρόπος καλλιέργειας. Άντριο, έχεις περιγράψει το κρέσι ως ένα είδος πρώιμου προειδοποιητικού δίκτυ της κλιματικής αλλαγής. Και μάλιστα το λες και πολύ ωραία. Το καναρίνι της κλιματικής αλλαγής. Δηλαδή, όπως είχαν οι ανθρακορίχτα καναρίνια πριν κατέβουν στα ανθρακοριχεία.
Για έναν αμπελουργό, βεβαίως, η κλιματική αλλαγή δεν είναι μια θεωρητική συζήτηση για το μέλλον. Είναι ο τρίγος που έρχεται νωρίτερα, είναι η ξηρασία, ο καύσωνας, ο παγετώνας, τον λιγότερο νερό. Από όσα έχεις δει, τι σε ανησυχεί περισσότερο για τις επόμενες δεκαετίες. Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι η επίδραση της κλιματικής αλλαγής.
Ο λόγος που εγώ και άλλοι μιλάμε για το κρασί ως καναρίνι στο ανθρακοριχείο είναι επειδή τα αμπέλια είναι σχετικά ευαίσθητα φυτά και μπορείς να δεις πάνω τους τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής αρκετά νωρίς. Τα τελευταία χρόνια έχουμε δει τέτοια φαινόμενα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, μεταξύ άλλων και στην Ελλάδα. Φέτος βέβαια η συγκομιδή στην Ελλάδα ήταν πιο εύκολη και ο καιρός καλύτερος, αρκετά φυσιολογικό στην Κρήτη.
Τα τελευταία χρόνια έχουμε δει τέτοια φαινόμενα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, μεταξύ άλλων και στην Ελλάδα. Φέτος, βέβαια, η συγκομιδή στην Ελλάδα ήταν πιο εύκολη και ο καιρός καλύτερος, αρκετά αυσιολογικό στην Κρήτη. Στην Ισπανία, όμως, τα πράγματα ήταν πραγματικά πολύ δύσκολα, με εξαιρετικά υψηλές θερμοκρασίες και μεγάλη ξηρασία.
Το ίδιο συνέβη και στη Γαλλία. Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο από την πλευρά του κρασιού είναι ότι θα αρχίσουμε να βλέπουμε αλλαγές στον χαρακτήρα των κρασιών. Και αυτό ήδη συμβαίνει. Για παράδειγμα, στη Βουργουνδία βλέπουμε πλέον κόκκινα κρασιά από την περιοχή Κότ-Δόρ να φτάνουν μέχρι και το 15% αλκοόλ. Πριν από 15-20 χρόνια αυτό θα ήταν σχεδόν αδιανόητο.
Τώρα έχει γίνει σχετικά συνηθισμένο. Αν και φυσικά διαφέρει από χρονιά σε χρονιά. Το ερώτημα λοιπόν είναι κατά πόσο αυτά τα κρασιά εξακολουθούν να έχουν το χαρακτηριστικό χαρακτήρα των περιοχών τους. Και τελικά θα υπάρξουν περιοχές στην Ευρώπη όπου η καλλιέργεια αμπελιών θα γίνει αδύνατη ή εξαιρετικά δύσκολη. Ιδιαίτερα σε περιοχές της Ισπανίας όπως η Καταλωνία και πιο νότια στις μεσογειακές ακτές της χώρας υπάρχει πραγματικά το ερώτημα για το πόσο καιρό μπορεί να συνεχιστεί η αμπελοκαλλιέργεια εκεί.
Το ίδιο θα ισχύσει και για ορισμένες περιοχές της Ελλάδας. Μια λύση που μπορούν να εφαρμόσουν οι παραγωγοί στην Ελλάδα, αλλά και αλλού, είναι να καλλιεργήσουν σε μεγαλύτερα υψόμετρα από ό,τι στο παρελθόν. Παρόλα αυτά, πρόκειται για μια πολύ σημαντική αλλαγή στον κόσμο του κρασιού, ιδιαίτερα στον ευρωπαϊκό αμπελό. Λοιπόν, έχεις ταξιδέψει στην Ελλάδα πάρα πολύ, έχεις γράψει για το ελληνικό κρασί.
Βλέπεις σήμερα ένας άνθρωπος του κρασιού από το εξωτερικό όταν κοιτάζει την Ελλάδα και το ελληνικό κρασί και πιστεύεις ότι έχει αλλάξει ουσιαστικά η εικόνα της χώρας τα τελευταία χρόνια. Ναι, νομίζω ότι η εικόνα του ελληνικού κρασιού έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία χρόνια. Για μένα η Ελλάδα είναι αυτή τη στιγμή μία από τις πιο ενδιαφέρουσες εινικές σκηνές στην Ευρώπη, κυρίως λόγω του ρυθμού των αλλαγών, ιδιαίτερα τα τελευταία 15 με 20 χρόνια.
Δεν γνωρίζω ακριβώς τα στοιχεία για τις πωλήσεις στη Βρετανία, αλλά σίγουρα οι πωλήσεις ελληνικού κρασιού έχουν αυξηθεί σημαντικά και υπάρχει πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Για παράδειγμα, το ασύρτικο έχει γίνει ίσως η πιο γνωστή ελληνική ποικιλία στη Βρετανία. Πλέον, μάλιστα, βρετανικά σούπερ μάρκετ έχουν τα δικά τους ασύρτικα, κάτι που θα ήταν αδιανόητο ακόμη και πριν από 10 χρόνια.
Νομίζω, λοιπόν, ότι η Ελλάδα έχει αποκτήσει πολύ μεγαλύτερη παρουσία και πιστεύω ότι αυτά που κάνουν το ελληνικό κρασί ξεχωριστό, όπως η μοναδικότητά του, η έκφραση διαφορετικών περιοχών όπως η Κρήτη αλλά και οι ποικιλίες που δεν συναντάς πουθενά άλλου όπως το βιδιανό και το κοτσιφάλι αρχίζουν πλέον να γίνονται γνωστά και να ξεχωρίζουν και στο εξωτερικό.
Ωραίο, εντυπωσιακό ότι είμαστε high στην ελληνική σκηνή. Ναι, ενδιαφέρον. Να θεωρείτε τώρα ο Άντριο ότι είμαστε σε πολύ καλή θέση αυτή τη στιγμή στο κέντρο της εινικής προσοχής της Ευρώπης. Επίσης, είναι τελείως διαφορετικό να το ακούω, να τα λέμε μόνοι μας και να χαϊδεύουμε τα αυτιά μας γενικότερα ή τέλος πάντων να μην τα χαϊδεύουμε, να μας κουμουνάμε το δάχτυλο γιατί έχει δουλέψει το ελληνικό κρασί και τώρα φαίνεται και αυτό είναι πολύ ωραίο, μπράβο σε όλη τη δουλειά που έχει γίνει ως τώρα από όλους εσάς, τους συνοποιούς και το σύνδεσμο ελληνικού ίν έχει γίνει μια δουλειά που τώρα τελικά φαίνεται γιατί αυτό δεν γίνεται με ένα μαγικό ραβδάκι να τα πούμε και αυτά δηλαδή αποφασίσαμε εμείς να πάμε έχουν λιώσει παπούτσια δηλαδή ξέρω συγκεκριμένα ανθρώπους που έχουν γυρίσει στον κόσμο πόσες φορές έχουν κάνει τόσα πράγματα και μερικές φορές γκρινιάζουμε και εμείς λέμε τα λεφτά που πήγαν αν το ένα αν το άλλο εντάξει υπάρχει και κάτι τέτοιο αλλά στο τέλος της ημέρας
Εντάξει, άλλοι φορείς. Ναι, ναι. Ωραία, αλλά... Υπάρχουν και φορείς που λειτουργούν κανονικά. Ναι, και ξέρεις, τέλος πάντων, έχει γίνει δουλειά. Οπότε, όταν σου λέει ότι μεγάλο σπερμάρι και τώρα κολοσσί, έτσι, κάνουν ακριβώς ιδιωτική ετικέτα που λέει ασύρρτηκο, εντάξει, όντως, έχει δίκιο. Δεν το φανταστώ αν κάνεις αυτό.
Πριν 10 χρόνια. Αντριού, πιστεύεις ότι οι ελληνικές γηγενείς ποικιλίες, επειδή είμαστε μια ζεστή χώρα, μπορεί να δώσουν τη λύση σε άλλες χώρες για την κλιματική αλλαγή, δηλαδή να πάρουν δικές μας ποικιλίες που είναι ανθεκτικές και να τις φυτέψουν αλλού. Το έχουμε δει ότι το κάνουν αυτό με το ασύρτουκα αλλά και με άλλες. Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό.
Ναι, νομίζω ότι υπάρχει σίγουρα δυνατότητα να καλλιεργηθούν ελληνικές ποικιλίες και σε άλλες χώρες. Μέχρι τώρα νομίζω ότι η μόνη που έχει καλλιεργηθεί σε σημαντικό βαθμό αλλού είναι το ασύρτικο, το οποίο είναι ιδιαίτερα ανθεκτικό στην ξηρασία. Πλέον καλλιεργείται και στην Αυστραλία. Υπάρχουν και άλλες προφανείς επιλογές, ιδιαίτερα κρητικές ποικιλίες, όπως το θραψαθύρι και το λιάτικο, αλλά και άλλες ελληνικές ποικιλίες όπως η λιμινιώνα και το σαβατιανό, που είναι αρκετά καλά προσαρμοσμένες στην ξηρασία.
Το βασικό ερώτημα είναι πού θα μπορούσαν να καλλιεργηθούν. Σε άλλες περιοχές της Ευρώπης, καθώς οι παραγωγοί προσπαθούν να προσαρμοστούν στην κλιματική αλλαγή, υπάρχει σταδιακά η αποδοχή ότι μπορεί να χρειαστεί να φυτέψουν διαφορετικές ποικιλίες. Στον Μπορντό, για παράδειγμα, έχουν εγκριθεί ποικιλίες όπως το τεμπρανίγιο και η τουρίγκα νασιονάλ προς το παρόν σε πολύ μικρές ποσότητες και περισσότερο πειραματικά.
Το πρόβλημα είναι ότι αυτό δεν αποτελεί μέρος της παράδοσης. Νομίζω ότι θα υπάρξουν αρκετές αντιδράσεις από τους περισσότερους παραγωγούς στην ιδέα να φυτέψουν τέτοιες ποικιλίες. Το ίδιο θα συνέβαινε αν έλεγες σε παραγωγούς του Μπορντό να φυτέψουν θραψαθύρι. υπάρχει σίγουρα μεγαλύτερη δυνατότητα για τις ελληνικές ποικιλίες.
Λοιπόν, Άντρου, τα λες πολύ ωραία. Πολύ ωραία προφέρεις και το θραψατήρι και το βιδιανό. Μια χαρά. Πιστεύεις ότι οι ονομασίες μας δυσκολεύουν, αλλά σίγουρα τους δυσκολεύουν, αγαπημένο μου, τους δυσκολεύουν τον καταναλωτή του εξωτερικού και αυτό είναι μίσως ένα πρόβλημα να πάρει τα ελληνικά κρασιά ή εντάξει δεν είναι ακριβώς και εμπόδιο.
Θα μπορούσε να είναι ένας παράγοντας. Μου αρέσει επειδή αγαπώ την ελληνική γλώσσα το ότι υπάρχουν ποικιλίες όπως το θραψαθύρι και το ξινόμαυρο αλλά είναι δύσκολο για τους Άγγλους και τους Αμερικάνους να τις προφέρουν. Έχω ακούσει για παράδειγμα ότι στη Βρετανία ένας από τους λόγους που αρέσει τόσο το προσέκο είναι επειδή προφέρεται εύκολα.
Αλλά δεν υπάρχει πραγματικά τρόπος να το αποφύγεις. Αν η ποικιλία λέγεται θραψαθύρι, έτσι λέγεται. Νομίζω ότι απλώς πρέπει να δουλέψεις με αυτό. Για μένα τουλάχιστον, αυτό είναι μέρος της γοητείας και της μοναδικότητας στο ελληνικό κρασιό. Αυτές οι επικοιλίες δεν μπορούν να προέρχονται από πουθενά άλλου και νομίζω ότι πρέπει να το αξιοποιήσουν.
Άρα μήπως αυτό είναι, ξέρεις, και ένας τρόπος να πάνε οι Έλληνες παραγωγοί και να είναι μια ευκαιρία να κάνουν ομιλίες ή όταν παρουσιάζουν το ελληνικό κρασί, πώς θα προφέρονται θρασσίρι. Νομίζω εντάξει έχει γίνει η αλήθεια είναι ότι και στα επίσμα σάιτ γράφει πώς να το προφέρεις και είναι λογικό που να ξέρει ο άλλος να το πει σωστά Και θα σε ρωτήσω κάτι εσύ που έχεις δει τόσες παρουσιάσεις τόσα masterclass στο Λονδίνο κυρίως που ζεις Όταν ένας Έλληνας παραγωγός έρχεται να μιλήσει για το κρασί του, πιστεύεις ότι ακολουθεί το σωστό δρόμο στην επικοινωνία, λέει πράγματα που πραγματικά ενδιαφέρουν το κοινό ή θα έπρεπε να αλλάξει το storytelling, να πει κάτι άλλο, έτσι όπως το ακούς εσύ ως επισκέπτης στα tastings.
Νομίζω ότι οι Έλληνες παραγωγοί και το ελληνικό κρασί πρέπει να δείξουν ότι είναι διαφορετικά. Δεν πρόκειται να βρεις κρασιά σαν αυτά πουθενά άλλου στον κόσμο. Κάτι που, για παράδειγμα, δεν ισχύει για πολλά κρασιά του νέου κόσμου. Μπορεί να είναι καλά κρασιά, αλλά αν είναι αποτυχηλή, για παράδειγμα, μπορεί να μοιάζουν αρκετά με κάποια κρασιά από τη Νότια Αφρική.
Αυτό δεν ισχύει πραγματικά για τα ελληνικά κρασιά. και νομίζω ότι οι Έλληνες πρέπει να βασιστούν περισσότερο σε αυτή τη μοναδικότητα. Όσον αφορά στην προφορά των ποικιλειών, δεν μπορείς να κάνεις και πολλά. Νομίζω όμως ότι μπορείς να δώσεις στο κρασί σου ένα διαφορετικό, πιο εύκολο όνομα. Δεν είναι απαραίτητο να το ονομάσεις με βάση την ποικιλία που περιέχει και νομίζω ότι, όπως ανέφερες, η αφήγηση ιστοριών είναι πολύ σημαντική.
Θα έλεγα ότι γενικά, και μπορώ να μιλήσω μόνο για τη Βρετανία, οι Βρετανοί έχουν μια αρκετά θετική εικόνα για την Ελλάδα. Για μένα τουλάχιστον και νομίζω και για άλλους Βρετανούς καταναλωτές κρασιού, ιστορίες όπως το πώς χρησιμοποιούνται για παράδειγμα παλιά αμπέλια σε συγκεκριμένα τερουάρς και συγκεκριμένες περιοχές, είναι αρκετά ελκυστικές.
Και πιστεύω ότι οι Έλληνες παραγωγοί θα μπορούσαν να κάνουν καλύτερη δουλειά στο να επικοινωνήσουν αυτές τις ιστορίες. Φυσικά, πρακτικά, μεγάλο μέρος αυτής της δουλειάς εξαρτάται από τους Βρετανούς εισαγωγείες. Για παράδειγμα, η Maltby & Greek, που είναι ένας μεγάλος εισαγωγής ελληνικών κρασιών στη Βρετανία, κάνει ακριβώς αυτό.
Δίνει έμφαση στο από πού προέρχονται τα κρασιά και στις ιστορίες των παραγωγών. Νομίζω ότι αυτή είναι η σωστή κατεύθυνση. Και γενικότερα πιστεύω ότι υπάρχει κάτι ενδιαφέρον σχετικά με την εικόνα μιας χώρας και την εικόνα των κρασιών της. Για παράδειγμα, και πάλι μιλώντας για τη Βρετανία, η Ισπανία τη δεκαετία του 70, όταν ήμουν παιδί, είχε μάλλον μια αρνητική και αρνητική εικόνα.
Ήταν ένας προορισμός για φθηνές οργανωμένες διακοπές και φθηνό κρασί. Τώρα όμως, έχει συνδεθεί με πολύ πιο σοβαρή γαστρονομία και κουλτούρα γύρω από το φαγητό. Φυσικά, υπάρχει ολόκληρο το ισπανικό κίνημα των εστιατορίων και των σεφ, αλλά το ίδιο ισχύει και για το κρασί. Και πλέον, έχει αποκτήσει ένα πολύ πιστό κοινό στη Βρετανία.
Κάτι αντίστοιχο συνέβη και με την Αυστραλία. Η Αυστραλία δεν είχε ιδιαίτερα καλή εικόνα στη Βρετανία τη δεκαετία του 1970. Θεωρούταν κάπως σαν μια απομονωμένη πρώινα πικία με αρκετά απλά κρασιά. Κατάφερε όμως να αλλάξει την εικόνα της και να γίνει αυτή η διασκεδαστική, ηλιόλουστη χώρα σαν ήλιος μέσα σε ένα μπουκάλι. Και σήμερα νομίζω ότι οι περισσότεροι Άγγλοι έχουν πολύ θετική εικόνα για την Αυστραλία.
Και η Ελλάδα, όμως, έχει πλέον εκτίματα. Οι Βρετανοί, αλλά και πολλοί Βορειοευρωπαίοι, τις συνδέουν με όμορφες διακοπές και ήλιο. Νομίζω, λοιπόν, ότι το ερώτημα, και φυσικά αυτό είναι ένα θέμα μάρκετινγκ πολύ μεγαλύτερο από έναν παραγωγό κρασιό, είναι πώς θα κάνεις τους Βρετανούς και τους βορειοευρωπαίους καταναλωτές κρασιό να συνδεθούν με την Ελλάδα.
Και πιο συγκεκριμένα με το ελληνικό κρασί. Με την ιδέα ότι μπορείς να κρατήσεις τις διακοπές σου όλο το χρόνο. Αλλά και με την καλύτερη ελληνική κουζίνα και το κρασί. Για παράδειγμα, εδώ στα Χανιά υπάρχουν εξαιρετικά εστιατόρια που προσφέρουν πιο εκλεπτισμένη κουζίνα. Αυτή είναι η εικόνα πάνω στην οποία πρέπει να χτίσει η ελληνική γαστρονομία.
Και το κρασί είναι μέρος αυτής της εικόνας. Σοβαρό φαγητό, αλλά και σοβαρό κρασί. Και νομίζω ότι η Ελλάδα μπορεί να το πετύχει. Τέλεια, μας τα πες πάρα πολύ ωραία. Τι ωραία συζήτηση έχουμε κάνει με τον Αντρέα. Αντρέα, μήπως θέλεις να μοιραστείς κάτι μαζί μας από όλο αυτό το ταξίδι σου, τη διαδρομή σου την αγάπη σου για το ελληνικό κρασί Λοιπόν, αγαπώ να ταξιδεύω στην Ελλάδα πάντα χαίρομαι να επιστρέφω στην Ελλάδα και μου αρέσει να πίνω ελληνικό κρασί αλλά κάθε φορά που μιλώ με Έλληνες παραγωγούς κρασιού υπάρχει πάντα κάτι καινούριο Όπως είπα και νωρίτερα, ο ρυθμός των αλλαγών στην ελληνική εινική σκηνή είναι αυτή τη στιγμή τεράστιος και αυτό την κάνει συναρπαστική.
Κάθε φορά που έρχομαι εδώ, συναντώ παραγωγούς που κάνουν ενδιαφέροντα πράγματα. Για παράδειγμα, πέρσι ήμουν στην Πελοπόννησο και ήμουν μαζί με την Θεοδόρα Ρούβαλη. Ήταν ένα τερουάρ που δεν είχα φανταστεί ποτέ ότι υπήρχε στην Ελλάδα. Βρισκόμασταν σε υψόμετρο περίπου χιλιών μέτρων. Κοιτάζοντας κάτω, βλέπαμε τον κορινθιακό κόλπο πολύ χαμηλότερο από εμάς Και έκανε αρκετό κρύο Φορούσα δερμάτινο μπουφάν και πραγματικά κρύωνα Τώρα, κάθε φορά που πίνω αυτό το κρασί, θα σκέφτομαι πάντα εκείνο το τερουάρ Ή αντίστοιχα, εδώ στην Κρήτη για παράδειγμα Χθες πήγα στον Πατερομιχελάκη, κοντά στην Κίσαμο Δοκίμασα το κόκκινο του κρασί από Ρωμαίικο Είχα δοκιμάσει το κρασί και παλαιότερα, αλλά δεν είχα επισκεφθεί το μέρος.
Ήταν πραγματικά πολύ ενδιαφέρον. Δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα καταλάβαιναν ότι πρόκειται για ελληνικό κρασί αν το δοκίμαζαν στα τυφλά. Και υπάρχουν συνεχώς άνθρωποι που κάνουν ενδιαφέροντα πράγματα. Θα μπορούσα να συνεχίσω με πολλά παράδειγματα. Το Σαββατοκύριακο ήμουν στην περιοχή του Ιρακλήρ. Για παράδειγμα, πήγα στο Σκαλαρέα και μίλησα με τον Αριστοτέλη Ψηρόπουλο.
Και εκεί πάλι. Είδα κάτι καινούριο σε ένα ήδη καταξιωμένο εινοποιείο, το οποίο μέχρι τώρα παρήγαγε κρασί με πιο συμβατικό τρόπο. Το μεγάλο του εγχείρημα εκεί είναι το ασύρτικο και το πώς μπορεί να δημιουργήσει ένα ασύρτικο με ξεκάθαρα κριτικό χαρακτήρα. Βέβαια προσπαθούν να το κάνουν και άλλοι παραγωγοί. Έτσι, οι Έλληνες παραγωγοί κρασιού συνεχώς παρουσιάζουν νέες ιδέες.
Υπάρχει ένας ενθουσιασμός που το νιώθεις από κοντά, στην ίδια την παραγωγή. Και αυτό είναι που αγαπώ. Οπότε είμαστε σε καλό δρόμο. Το βλέπουμε και στους ανθρώπους που καλούμε και μας μιλάνε και στους μεγάλους και στους μικρούς. νομίζω σε αυτή τη δύσκολη περίοδο το ελληνικό κρασί έχει μέλλον έχει μέλλον φαίνεται αυτό που έλεγες και προηγουμένως ότι έχει κάνει ερκετή δουλειά πριν και τώρα απλώς αρχίζει να τριγά ναι οπότε ευχαριστούμε τον Αντρέα Άντριο έχει φαγωθεί Άντριο να σε κάνει Έλληνα λοιπόν ευχαριστούμε πολύ Άντριο να είσαι καλά ευχαριστώ ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσουν εδώ σήμερα.
Είναι τα podcast της LIFO.
Σχόλια
Χωρίς σχόλιαΣυνδεθείτε για να συμμετάσχετε στη συζήτηση
Σύνδεση για ΣχολιασμόΔεν υπάρχουν σχόλια ακόμα
