Λίγο ήλιος, λίγο θάλασσα και το τσιμέντο μου

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 Συζητάμε σε αυτό το τέταρτο επεισόδιο για τα μεγάλα πράσινα διλήμματα της εποχής μας και αναζητούμε τις ισορροπίες ανάμεσα στην ανάπτυξη και τη βιωσιμότητα. Το πρόβλημα το Airbnb είναι κάτι γνώμη μου ότι το ελληνικό κράτος σφυρίζει αδιάφορα. Δηλαδή δεν έχουμε καμία σοβαρή ρυθμιστική πολιτική γι' αυτό. Είναι τα podcast της καθημερινής.

00:58 Οι φωνές που αξίζει να ακούσετε. Καθημερινή.gr Κύριε Τελή, καλώς ήρθατε. Καλώς σας βρήκα και χαίρομαι που είμαι πάλι κοντά σας. Ξεκινάμε από μία λέξη για την οποία έχουμε ήδη μιλήσει από το πρώτο κιόλας επεισόδιο, τη λέξη βιωσιμότητα. Ποια είναι η σημασία της όταν μιλάμε για μία πόλη ή για μία χώρα. Είναι όντως το κοινό σημείο πολλών από τα πράγματα που έχουμε συζητήσει και θα συζητήσουμε.

01:26 όταν λέγαμε για αναρχιδόμηση μιλάγαμε για μια μη βιώσιμη πόλη και μια μη βιώσιμη ζωή των κατοίκων θα μιλήσουμε σήμερα για τουρισμό ο υπερ τουρισμός είναι ακριβώς η άρνηση της βιωσιμότητας η άρνηση της φέρουσας ικανότητας κάποιων νησιών κάποιων υποδομών πάλι είναι της βιωσιμότητας σε παγκόσμιο επίπεδο η συζήτηση για το κλίμα που δεν θα την πιάσουμε σήμερα ακριβώς αφορά τη βιωσιμότητα όλοι στις γης, έτσι, μέσα από την προβληματική της υπερθέμανσης στον πλανήτη.

01:54 Να βάλω όμως και μια άλλη διάσταση. Υπάρχει και η βιωσιμότητα μιας οικονομίας, του ελληνικού κράτους, των επιχειρήσεων, των οικοκυριών που τίθεται σε κίνδυνο. Και αυτή είναι μια διάσταση που είναι στο ίδιο πρόβλημα η άλλη όψη του. Υπόμενος όταν λέμε βιώσιμη ανάπτυξη, δεν εννοούμε να σταματήσουν τα πάντα, να σταματήσει κάθε επένδυση. Εννοούμε να μπορεί ένας τόπος να αναπτύσσεται χωρίς τύχρος, να υπονομάβει το μέλλον του προφανώς. Αυτό λέτε.

02:18 Δεκριμώς. Βιώσιμη ανάπτυξη είναι μια ισορροπία. Η λέξη που ψάχνουμε είναι ισορροπία. Ισορροπία μεταξύ της οικολογίας, της οικονομίας και των κοινωνικών αναγκών. Αυτό είναι βιωσιμότητα. Τα τελευταία χρόνια η χώρα μας επενδύει σχεδόν αποκλειστικά στον τουρισμό και στην αγορά κινήτων. Ποιοι είναι οι σημαντικότεροι κίνδυνοι που εγκυμονεί αυτό το μοντέλο, αυτό το αναπτυξιακό μοντέλο.

02:42 Πιάσατε το πιο σημαντικό πράσινο δίλημα της Ελλάδας, έτσι όπως είναι ο τίτλος του επεισοδίου. Γιατί, διότι έχουμε φτάσει σε ένα μονοπικηλιακό αναπτυξιακό αφήγημα. Πώς να το πω, λίγο ήλιος, λίγο θάλασσα και το τσιμέντο μου. Αυτή είναι η ελληνική βερσιόν της ανάπτυξης, η οποία ξεκινάει από την εποχή της κρίσης. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη.

03:03 Σημαίνει καταρχάς αυτό που ίσως καταλάβαμε και με το Ταμείο Ανασυγκρότησης, ότι τα περισσότερα κεφάλαια, οι περισσότερες επενδύσεις ιδιωτικές αλλά και δημόσιες, τίνουν προς επενδύσεις εντάσσεως χώρου, όπως θα τις έλεγα εγώ. Δηλαδή επενδύσεις που έχουν ανάγκη είτε μεγάλα κομμάτια γης, είτε συγκεκριμένα κομμάτια χιλιοίς τα οποία θα εκμεταλλευτεί κανείς στο έπακρο.

03:27 Αυτό σημαίνει τουρισμός, τουριστικές εγκαταστάσεις αυτό σημαίνει επίσης real estate ουσιαστικά ανάπτυξη κινήτων και επενδύσεις ακίνητα. Ας μιλήσουμε τότε για την περίπτωση του ελληνικού που παρουσιάζεται ως εμβληματική επένδυση. Η συζήτηση που έχει αναπτυχθεί γύρω από αυτήν διχάζει. Από τη μία υπάρχουν οι υποστηρικτές λένε ότι η Ελλάδα χρειάζεται έργα και επενδύσεις αυτού του δελληνικούς από την άλλη υπάρχουν οι επικριτές οι οποίοι μιλούν για παρέμβαση που αλλοιώνει οριστικά το τοπίο και δημιουργεί ένα νέο μοντέλο υπερδόμησης αυτή τη φορά με τη σφραγίδα του κράτους Εσείς πού θα λέγατε ότι βρίσκεται η ισορροπία?

04:02 Θα ξεκινάγαμε από την χρονική συγκυρία στην οποία ξεκινάει το ελληνικό όπως ξεκίνησε και ο Αστέρας βουλιαγμένης, οι πρώτες επενδύσεις. Είμαστε στα μαύρα χρόνια της κρίσης. Συγχωρέστε με για την παρένθεση, αλλά έχει σημασία. Είμαστε μια χώρα που λέγαμε όχι σε όλα, μέχρι να γίνει η κρίση. Και όταν λέω όχι σε όλα, θυμίζω ακόμα και η συζήτηση για το ελληνικό.

04:22 Υπήρχε η προσέγγιση να μην γίνει τίποτα, να γίνει ένα πάρκο μόνο του. βιώσιμο πάρκο 7.000 στρεμμάτων δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο για να δει κανείς τελικά πόσο αγνοούμε τελικά τις διαστάσεις της βιωσιμότητας. Όχι σε όλα ήταν, για παράδειγμα, το ζήτημα της διπλής ανάπλασης που σταμάτησε την εποχή πριν την κρίση. Φωτανικός, γύρω από το ελευθερό Αλεξάνδρας.

04:43 Στην κρίση πάνω υπάρχει μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση και του κράτους και, αν θέλετε, και της διοίκησης και των δικαστηρίων. Απλοποιούνται κάποιες διαδικασίες και το Συμβούλιο Επικρατείας δείχνει ρεαλισμό επιτρέποντας τέτοιου είδους αναπτυξιακά αφηγήματα. Το θέμα είναι, και αυτό το ελληνικό είναι πολύ ενδιαφέρον, αν από τη μια μεριά του εκκρεμούς πήγαμε στην άλλη μεριά του εκκρεμούς.

05:05 Επομένως, που θα λέγατε ότι βρίσκεται η ισορροπία? Στη στάθμιση των υπέρ και τον κατά. Ας πάρουμε το ελληνικό. Ελληνικό σημαίνει επένδυση και μάλιστα σε μια εποχή που η Ελλάδα είχε πείσει παγκοσμίως ότι δεν μπορεί να προσελκύσει επενδύσεις. Σημαίνει θέσεις εργασίας και επίσης τη δυνατότητα να υπάρχουν εργαλεία χωροταξικά και πολυδομικά τα οποία επιτρέπουν μια τέτοια εμβέλειας επένδυση να μπορέσει να υλοποιηθεί. Αυτά ήταν τα υπέρ.

05:33 Ποια είναι τα κατά, κατά τη γνώμη μου. Καταρχάς, αυτό το μονοπικηλιακό που λέγαμε, αυτό το μοντέλο ανάπτυξης, δεν σταμάτησε στο ελληνικό και στον αστέρα βουλιαγμένης. Σχεδόν το 70% των επενδύσεων στην Ελλάδα, μα κοιτάμε και τις σελίδες των εφημερίδων, τις οικονομικές, είναι αντίστοιχης μορφής. Στην Πάρο, στη Μύκονο, στη Σαντορίνη, στη Μήλο.

05:55 Μικρότερης εμβέλειας, αλλά ίδια λογική. Τώρα, το δεύτερο είναι κατά πόσο είμαστε όρημοι, όριμη ως κράτος και ως κοινωνία τέτοιου είδους επενδύσεις να διασφαλίσουμε ότι θα γίνουμε το βέλτιστο τρόπο από λευράς αισθητικής, περιβαλλοντικής και πολυεδομικής. Εγώ έζησα τέτοιες συζητήσεις για το ελληνικό και νομίζω ότι εστιάζαμε λάθος αρκέτες φορές.

06:20 Ιδεολογήματα, δηλαδή υπέρ ή κατά τέτοιας επένδυσης επί της αρχής. Υπέρ ή κατά των ψηλών κτηρίων επί της αρχής. Το αν ο συγκεκριμένος τρόπος ανάπτυξης, τα συγκεκριμένα σχέδια, τα συγκεκριμένα ψηλακτήρια είναι αυτά τα οποία θέλουμε ή είναι τα καλύτερα που θα μπορούσαμε να έχουμε, ήταν μια συζήτηση η οποία δεν νομίζω ότι έγινε ποτέ με την οριμότητα είτε σε επίπεδο διοικητικών υπηρεσιών, είτε αν θέλεις κοινωνίας των πολιτών, είτε και πολιτικής ηγεσίας.

06:51 Αυτό είναι ένα από τα ζητήματα που εμένα με απασχολούν. Πάω τώρα και στο επόμενο ζήτημα που θέτει Μια τύπου ελληνικού επέμβαση Τέτοιες επενδύσεις Και δεν εννοώ τόσο το ελληνικό Αλλά σκέφτομαι αντίστοιχα μικρά ελληνικά Στα μικρά νησιά Μπορεί να υπονομεύσουν τη φέρουσα ικανότητα Ενός νησιού, στη Μύκονο για παράδειγμα Αντέχεις από πλευράς νερού Υποδομών Οδικού δικτύου Δεν είναι σαφές ότι αυτό το πράγμα εκτιμάται Με τον τρόπο που θα έπρεπε και εκεί δημιουργείται ο κίνδυνος για να γυρίσουμε στην ορολογία που χρησιμοποιούμε στη διάρκεια αυτών των συζητήσεών μας να καταστούν οι μεγάλες επενδύσεις λαθρεπιβάτες της περιοχής στην οποία φυτεύονται δηλαδή, είπαμε για επάρκεια υδάτων και διαχείρισης αποβλήτων αλλά υπάρχουν και άλλες υποδομές σχολεία, νοσοκομεία, νεκροταφεία το ελληνικό δεν έχει νεκροταφείο φυτεύει μια νέα πόλη Οι υποδομές των όμορων δήμων αντέχουν αυτή την πίεση.

07:47 Σας λέω μικρούς πονοκεφάλους που δεν με κάνουν επί της αρχής αντίθετος σε τέτοιες είδους επενδύσεις, προφανώς και όχι, αλλά δείχνουν ότι ίσως θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να προσαρμόζουμε συνεχώς τέτοιες επενδύσεις στην χωροταξία που λέγαμε πριν, έτσι, στην τάξη στον χώρο. Επομένως το ουσιαστικό ερώτημα εδώ είναι με ποιους όρους γίνεται μια τέτοια επένδυση.

08:09 θα πρέπει οι όροι αυτοί να έχουν αποσαφινιστεί εξ αρχής. Και από την αρχή και στη διάρκεια της εφαρμογής τους. Στο ελληνικό, το ελληνικό κράτος έκανε πολλά σωστά βήματα. Δηλαδή, έφτιαξε εργαλεία τα οποία επιταχύνουν, αν θέλετε, την ορίμα στη διοικητική των σχεδίων. Έφτιαξε εργαλεία εξατομικευμένης εποπτείας του ελληνικού.

08:29 Αυτά είναι θετικά. Το Συμβούλιο Επικρατείας λειτουργεί και ως επόπτης, Ουσιαστικά γιατί οι υποθέσεις καταλήγουν εκεί. Αυτά είναι σωστά. Αλλά αν το επίπεδο της δημόσιας συζήτησης δεν είναι το πρέπον, καταλαβαίνει κανείς ότι μπορεί να μας ξεφύγουν πράγματα. Θα ήθελα πολύ να μην αποτύχει το ελληνικό για ένα βασικό λόγο. Πρώτον γιατί φαντάζεσαι την καταστροφή για την περιοχή.

08:53 Να μην αποτύχει ενώ και αισθητικά και πολυδομικά, δεχομένως και από πλευράς οικονομικής βιωσιμότητας, διότι ουσιαστικά λειτουργεί και ως φάρος αυτού του τρόπου ανάπτυξης. Ο σκοπός είναι να μην χάσουμε την ισορροπία. Αισθητικά βέβαια, μια και αναφερθήκατε σε αυτή τη λέξη, υπάρχουν αντιδράσεις που επικεντρώνονται στην επιβλητική εικόνα του πύργου του ελληνικού.

09:17 Πώς το σχολιάζετε αυτό? Η δικιά μου υποκειμενική γνώμη δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία. Ιδανικά σε ένα όριμο κράτος θα πρέπει οι αρχές μας, οι δημόσιες να έχουν πάρει θέση από αυτού και σε αυτό. Αυτό έχει συμβεί. Δηλαδή όταν το Υπουργείο Πολιτισμού έχει πει έχει δώσει το πράσινο φως όταν οι κεντρικές υπηρεσίες του κράτους έχουν δώσει το πράσινο φως αυτό σημαίνει δύο πράγματα. Πρώτον, αυτό είναι ασφαλή αδικαίου. Δεύτερον, αν τελικά το αποτέλεσμα δεν είναι το ευκταίο, καταλαβαίνει κανείς ότι πάσχει η διαδικασία με την οποία το αντιμετωπίζουμε παρά κάτι άλλο.

09:52 Αναφερθήκατε πριν στη φερούσε κανόντα των νησιών μας. Δεν σας πάω στην περίπτωση του Σαρακίνικου στη Μήλο, που έχει προκαλέσει μεγάλες αντιδράσεις επίσης η επένδυση εκεί. Τι μας δίδαξε αυτή η υπόθεση? Είναι ενδιαφέρουσα υπόθεση γιατί δείχνει ότι αφενός οι αυτοματισμοί της τοπικής κοινωνίας, οι αυτοματισμοί των τοπικών αρχών και η κουτοπονηριά ενδεχομένως των επενδυτών τελικά δημιουργούν ένα πολύ επικίνδυνο κοκτέιλ.

10:22 Ένα χημική έννοιας πολύ επικίνδυνο. Και όταν λέω κουτοπονήρια, τι εννοώ. Και οι άδειες του σαρακένικου είναι νομότυπες. Το ξενοδοχείο αυτό δεν χτίζεται στον αέρα. Απλώς με έναν πονηρό τρόπο σαλαμοποιούμε ένα έργο ώστε να χρειάζεται λιγότερης βαρύτητας και πληρότητας περιβαλλοντική εκτίμηση. Λέμε ότι χτίζουμε ένα μικρότερο ξενοδοχείο που δεν χρειάζεται περιβαλλοντικές μελέτες και μετά φτιάχνουμε υποτίθεται το επεκτείνουμε πάλι προσπαθώντας να παρακάμψουμε αυτού του είδους την περιβαλλοντική αδειοδότηση Άρα έχουμε ένα έλλειμμα εποπτείας και ένα έλλειμμα αντανακλαστικών σε αυτές τις περιπτώσεις Ποια είναι η λύση λοιπόν?

11:04 Δύο επίπεδα. Το ένα είναι αυστηρή πολυδομική νομοθεσία για κάθε νησί. Τώρα εκπονούμε Εκεί θα δοθούν οι απαντήσεις. Δεύτερον, αυτό δεν αρκεί. Θέλει μία σαφή εφαρμογή από τις διοικητικές αρχές. Και όταν υπάρχει κάποιο ζήτημα, θα πρέπει και η κοινωνία των πολιτών να είναι έτοιμη να αντιδράσει όσο γίνεται πιο γρήγορα. Για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο, ακολουθήστε μας στο Spotify, στα Apple Podcasts ή στην καθημερινή.gr.

11:38 Ας έρθουμε τώρα σε ένα άλλο θέμα που αγγίζει αρκετό κόσμο είναι η βραχυχρόνια μίστοση, τα Airbnb είναι τελικά το πρόβλημα ή είναι ο τρόπος με τον οποίο την αφήσαμε την βραχυχρόνια μίστοση να αναπτυχθεί Η απάντηση είναι αυτό που είπατε τελευταία δηλαδή δεν μπορούμε να δαιμονοποιήσουμε ένα τρόπο οικονομικής ανάπτυξης από μόνο του. Μόνο που να καταλάβουμε ότι αυτός ο τρόπος μοιραία λειτουργεί λαθρεπιβατικά.

12:15 Και ενώ δεν εννοώ τις πλατφόρμες, ενώ και τον κάθε ιδιοκτήτη, ο οποίος αν φάζει περισσότερα χρήματα μέσω της βραχυχρόνιας μίσθωσης, θα έχει τον κίνητρο να κατευθυνθεί προς αυτή. Το θέμα είναι ότι καταλήγουμε το ίδιο αποτέλεσμα με τον υπερτουρισμό. Δηλαδή σκοτώνουμε την κότα με τα χρυσά αυγά, μπας και βρούμε περισσότερο πλούτο αυτή τη στιγμή, στη συγκυρία την άμεση.

12:40 Κάτι που είναι καταστροφικό. Το πρόβλημα το Airbnb είναι κάτι, γνώμη μου, ότι το ελληνικό κράτος σφυρίζει αδιάφορα. Δηλαδή δεν έχουμε καμία σοβαρή ρυθμιστική πολιτική γι' αυτό. Κάποια φορολογικά εργαλεία, το ελληνικό κράτος πάντα μέσω της φορολογίας που σπαθεί μερικές φορές να αριθμίσει κάποια πράγματα αλλά δεν υπάρχουν νομοθεσίες και κριτήρια σε ό,τι αφορά τη φέρουσα ικανότητα των περιοχών ανώτατο αριθμό αν θέλετε τέτοιων μισθώσεων με έρημνα πως αυτή η δραστηριότητα θα μπορεί να εντάσσεται μέχρι ενός σημείου και να μην δημιουργεί τα προβλήματα που ξέρουμε ότι δημιουργεί Το ίδιο ισχύει όμως και για τις παραλίες κάθε καλοκαίρι επανέρχεται η ίδια συζήτηση περισσότερες ξαπλώστρες ή ελεύθερες παραλίες.

13:24 Οι παραλίες είναι ένα ευρύτερο θέμα και θα λέγαμε πιο δύσκολο και από το Airbnb. Γιατί οι παραλίες είναι δημόσιος χώρος. Στην Ελλάδα έχουμε ένα κακό προηγούμενο. Πλιάτσικο στο δημόσιο χώρο. Το πλιάτσικο δεν αφορά μόνο την τοπική παραβατικότητα. Φτιάχνω κάποια παραπήγματα θερινά στις παραλίες της Ηλίας ή της Μεσσηνίας. διώχνοντας και τις χελώνες καρέτα-καρέτα.

13:47 Πλιάτσικο είναι και να έρχομαι μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα να παίρνουν ολόκληρα κομματιά δημόσιας γης, είτε λέγονται δάση, είτε λέγονται παραλίες, είτε λέγονται λιμενικές υποδομές. Στην Ελλάδα δεν έχουμε βρει τον τρόπο ώστε να προστατεύουμε τη δημόσια περιουσία αρκούντως. Συζητάμε διαρκώς αν πρέπει να επιτρέπετε κάτι είναι απαγορεύεται, αλλά πολύ λιγότερο πώς πρέπει να οργανώνεται στην Ελλάδα. Αυτό κάνουμε.

14:10 Οι παραλίες. Οι παραλίες από τη μια είχαμε ένα δρακόντιο καθεστώς στην Ελλάδα, αρκετά αναγνωριστικό είναι αδύνατο να βάλεις ένα προβλήτα μόνο οι προβλήτες, οι παλιοί ουσιαστικά μπορούν να διδοτηθούν με κάποια ασφάλεια και ουσιαστικά αυτό βοηθάει και τη μαύρη οικονομία. Δηλαδή επιχειρήσεις ή κανονικές εντός εισαγωγικών δεν θα έπαιρναν το ρίσκο της ανασφάλειας να εξαρτώνται από το αν θα μπορούν να φτιάξουν εξοδοχείο πεντάστερο που μπορεί να μην έχει πρόσβαση στην παραλία ή δεν μπορεί να βάλει ένα προβλήτα κάποια στιγμή ενώ το χρειάζεται. Κάτι το οποίο μοιραία ευτελίζει και το τουριστικό προϊόν.

14:50 Γι' αυτό έχουμε και τις αντιδράσεις. Ναι, όπως το κίνημα της πετσέτας, οποία είναι μια υγιέστατη αντίδραση. Ξεκίνησε πριν από τρία χρόνια, θυμάμαστε όλοι. Ναι και σε εκείνη τη φάση όλοι ήμασταν πιο αισιόδοξοι ότι θα οδηγήσει. Οδήγησε. Τουλάχιστον έφτιαξε η ελληνική πολιτεία ένα μηχανισμό κάποιας εποπτείας του τρόπου με τον οποίο παραχωρεί παραλίες. Λειτουργεί ο μηχανισμός αυτός. Ως ένα βαθμό ναι. Αν αρκεί ο μηχανισμός αυτός είναι το ζήτημα. Δηλαδή Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει μία χαρτογράφηση των παραλίων αναπεριοχή με κατηγοριοποίησή τους ώστε να ξέρουμε βαστά χαρακτηριστικά τους ποιες είναι προβάσιμες και ποιες δεν είναι ώστε να μπορεί εκ των υστέρων να καθοριστεί ποιες παραχωρούνται για να γίνουν οργανωμένες και ποιες μένουν ελεύθερες στο κοινό και χωρίς να υπάρχει και υποχρέωση τα έσοδα από τις οργανωμένες παραλίες οι τοπικοί δήμοι να τα χρησιμοποιούν για την βελτίωση των υπόλοιπων παραλίων.

15:49 Άρα εδώ έχουμε μια χωροαταξία στον παραλιακό χώρο. Αυτό ακόμα λείπει. Μια δηλαδή συστημική αντιμετώπιση του προβλήματος. Όμως πέρα από τον τουρισμό και τις παραλίες, ένα άλλο μεγάλο ζήτημα είναι η ΆΠΕ για να ανανεώσουμε σπηγές ενέργειας. Μπορεί ακόμη και μια πράσινη επένδυση να δημιουργήσει περιβαλλοντικά προβλήματα. Φυσικά. Και όντως έχετε δίκιο, το αναπτυσιακό αφόγημα της Ελλάδας την τελευταία δεκαετία ήταν τουρισμός, αναψυχή, χτίσιμο και πράσινη ενέργεια.

16:24 Είμαστε από τους πρωταθλητές στην πράσινη ενέργεια. Έχουμε ξεπεράσει όλες τις ποσοτικές υποχρεώσεις που έχουν την Ευρωπαϊκή Ένωση για τη διείσδυση της πράσινης ενέργειας στο μείγμα μας και στην παραγωγή. δηλαδή και φωτοβολταϊκά και άνεμο γεννήτριες. Ποιο είναι το πρόβλημα? Φυσικά έχουν ένα περιβαλλοντικό αποτύπωμα. Αφενός τα φωτοβολταϊκά, γιατί καταλαβαίνουν ένα μεγάλο κομμάτι γης και συχνά πιέζουν ειδικά τη γεωργική γη, αφετέρου οι άνεμο γεννήτριες, γιατί τις βάζουμε εκεί που φυσάει, κάτι το οποίο έχει συνέπειες και στα δάση και δεχομένως σε περιοχές νατούρα, όπου κάποιες μέχρι πρώτηνες τουλάχιστον χωριθετούνταν και συνέπειες στην βιοπικιλότητα, κυρίως τα πτηνά.

17:08 Επομένως, ναι, υπάρχει αποτύπαμα. Και πώς το αντιμετωπίζουμε? Σε τρία επίπεδα. Το ένα είναι χωρικό σχεδιασμός. Ήταν αναχρονιστικός μέχρι πρώτηνες, τώρα ολοκληρώνεται ένας νέος χωροταξικός σχεδιασμός για τη ΣΑΠΕ. απαραίτητο εργαλείο γιατί μας λέει γενικά που μπορεί να πάνε και που δεν πρέπει να πάνε. Το δεύτερο είναι με τις διαδικασίες περιβαλλοντικής αδειοδότησης όπου θυμάστε από το πρώτο μας podcast ότι η κοινωνία των πολιτών μπορεί να μαθαίνει τι πάει να γίνει και να αντιδρά και ουσιαστικά να φέρνει και τις υποθέσεις του Συμβούλου Επικρατείας ώστε οι ακραίες τουλάχιστον επικίνδυνες περιπτώσεις να σταματούν. Αυτός είναι ο τρόπος.

17:47 Υπάρχουν όμως ακόμα κενά, δηλαδή κενά στρατηγικής θα τα έλεγα, όχι μόνο κενά σημειακής αντιμετώπισης περιβαλλοντικών ζητημάτων. Αυτά λίγο πολύ τα αντιμετωπίζουμε. Και η κοινωνία των πολιτών είναι ευαίσθητη και το Συμβουλίο Επικρατείας είναι ευαίσθητο. Αλλά μια συνολική στρατηγική. Αν αναπτύξουμε κι άλλο τη ΣΑΠΕ, χωρίς να έχουμε υποδομές μεταφοράς και υποδομές αποθήκευσης ενέργειας, ζητήματα τα οποία και η Ευρωπαϊκή Ένωση φέτος νομίζω στη δικιά της έκθεση για την πορεία της πράσινης ενέργειας στην Ευρώπη τα αντιμετώπισε και τα ανέδειξε για την Ελλάδα τότε καταλαβαίνετε ότι καταλήγουμε σε κάτι μη βιώσιμο παράγουμε παραπάνω από όσο μπορούμε βιώσιμα να καταναλώσουμε και να αποθηκεύσουμε αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα άρα λέτε ότι ούτε η ΑΠΕ είναι από μόνος τους καλές ή κακές ουσιαστικά το ζήτημα είναι αν εντάσσονται σε ένα συνολικό σχεδιασμό Οι ΑΠΕ είναι καλές δηλαδή αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε την κλιματική αλλαγή δεν γίνεται παρά μόνο με πράσινη ενέργεια, δεν έχουμε βρει κάτι άλλο

18:49 όλα τα υπόλοιπα που ακούμε καμιά φορά είναι παραδοξολογίες απλώς πρέπει να το κάνει κανείς με το μικρότερο δυνατό περιβαλλοντικό αποτύπωμα αφενός κάπως τα καταφέρνουμε και δεύτερον με την καλύτερη δυνατότητα να το εκμεταλλευτούμε ώστε να διασφαλίσουμε και να εκτείνουμε ενεργειακό μας εφοδιασμό αλλά και κάποια ωφέλη για τους καταναλωτές.

19:12 Στο τέλος της ημέρας θα πρέπει να παράγουμε μια πράσινη ενέργεια η οποία θα είναι και υποφελής για τους καταναλωτές. Αλλιώς το πράσινο αφήγημα καταλήγει να είναι να δυσφημείται γιατί πολλοί θεωρούν αυτή τη στιγμή ότι το κόστος ενέργειας εκτοξεύεται λόγω της πράσινης ενέργειας. Δεν είναι όμως μόνο αυτά. Υπάρχουν και άλλες δραστηριότητες, βιομηχανικές, μεταλλευτικές, γεωργικές.

19:35 Εκεί τι γίνεται. Εκεί, καταρχάς, πρέπει να καταλάβουμε τη σημασία τους. Αν θέλουμε μια ισορροπημένη ανάπτυξη, δεν μπορεί αυτή να είναι μόνο, όπως είπαμε, υπερτουρισμός και πράσινη ενέργεια. Βιομηχανία. Νομίζω το στίχημα για την Ελλάδα είναι να διασφαλίσει τη βιομηχανία της όπως έχει αναπτυχθεί μέχρι σήμερα. Να μην κλείσουν άλλα εργοστάσια στην Ελλάδα. Και την ίδια στιγμή να ανταστρέψει όσο γίνεται σε πιο περιβαλλοντικές προδιαγραφές.

20:03 Κάτι το οποίο το έχουμε πετύχει το δεύτερο. Το πρώτο είναι το ζήτημα και να καταλάβουμε και κάτι το οποίο δεν είναι μόνο για την Ελλάδα είναι και για όλη την Ευρώπη. Το να διώξουμε τις βιομηχανίες μας δηλαδή την παραγωγή βιομηχανικών αγαθών τα οποία καταναλώνουμε και να τις στείλουμε σε τρίτες χώρες είναι κακό περιβαλλοντικά και κλιματικά διότι το αποτύπωμά τους και το περιβαλλοντικό και το κλιματικό σε χώρες του τρίτου κόσμου θα είναι χειρότερο από το να λειτουργούν με αυστηρές περιβαλλοντικές προδιαγραφές στην Ελλάδα.

20:34 Θα λέγαμε λοιπόν το βασικό είναι πάλι χωροταξία αντί για αταξία. Έχουμε βιομηχανικούς πόλους θα πρέπει να συγκεντρώσουμε τις βιομηχανίες σε οργανωμένους υποδοχείς αυτό το έγκλημα στον ασωπό που είχε γίνει τότε να πάψει να υπάρχει είτε θα μείνουν εκεί και θα οργανωθούν που αυτή είναι η καλύτερη λύση είτε θα πρέπει να τις μεταγκαταστήσεις κάπου που επίσης θα μπορούν να λειτουργούν οργανωμένα και με περιβαλλοντικό αποτύπωμα αυτό για τη βιομηχανία η μεταλλευτική δραστηριότητα στην Ελλάδα έχουμε δόξα το Θεό είμαστε αρκετά πλούσιοι σε όρικτα και όχι μόνο σε όρικτα, ακόμα και τα μάρμαρα που έχουμε, έτσι, παγκόσμιο προϊόν και εκεί πάλι η λύση βρίσκεται, χωρικό σχεδιασμός που επεμβαίνω εφαρμογή της περιβαλλοντικής νομοθεσίας ώστε να υπάρχει μικρότερη επιβάρηση του περιβάλλοντος και ουσιαστικά έλεγχος Αυτό το τελευταίο είπατε για τη Γεωργία την έχουν παρατήσει τη Γεωργία, και αυτό είναι έγκλημα Δεν υπάρχουν και τα κίνητρα βέβαια πολλές φορές.

21:35 Κανένα κίνητρο. Αν διαβάσει κανείς τις μελέτες και τις ευρωπαϊκές αλλά και τις μελέτες που γίνονται στην Ελλάδα βλέπουμε ότι έχουμε ανταγωνιστικά μειονεκτήματα στη Γεωργία. Δηλαδή έχουμε γερασμένο πληθυσμό, έχουμε μικρό κλήρο, έχουμε ούτως ή άλλως ημιορρινές εκτάσεις οι οποίες δεν είναι τόσο προσταθόρες, αντιμετωπίζουν και τις συνέπειες της κλιματικής αλλαγής.

21:58 άρα είναι μια δύσκολη δραστηριότητα. Χρειάζεται κίνητρα, χρειάζεται προστασία και από τις άλλες δράσεις, δηλαδή ο τουρισμός και η πράσινη ενέργεια που αναφέραμε πριν και οι δύο με ένα μαγικό τρόπο πιέζουν τη Γεωργία ως έναν βαθμό. Συρρικνώνουν τις καλλιεργήσεις μας εκτάσεις. Χρειάζεται μια δημόσια πολιτική που δεν είναι μόνο χωροτακτική πολιτική, είναι μια δημόσια πολιτική που κινήτρων ανάπτυξης, κοινωνικής προστασίας, Και ακούγεται οτοπικό όλο αυτό, αλλά μακάρι να συμβεί, να δοθούν αυτά τα κίνητρα.

22:58 ένα στίχημα το οποίο πρέπει να πάρουμε. Σήμερα λοιπόν είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε για τα μεγάλα πράσινα αντιλήμματα της εποχής μας. Το ζητούμενο εν τέλει είναι πώς μπορούμε να συνδυάσουμε ανάπτυξη και προστασία του περιβάλλοντος μέσα από ένα σοβαρό μακροπρόθεσμο σχεδιασμό. Στο επόμενο επεισόδιο, κύριε Δελή, θα μιλήσουμε για την κλιματική κρίση.

23:17 Γιατί τελικά είναι όλα όσα ζούμε αποτέλεσμα της κλιματικής αλλαγής ή ευθύνονται και οι δικές μας επιλογές στον τρόπο που σχεδιάζουμε και διαχειριζόμαστε το χώρο. Σας ευχαριστώ πολύ. Ραντεβού στο επόμενο επεισόδιο. Ανυπομονώ και εγώ. Ακούστε όλα τα επεισόδια στην καθημερινή.gr, στο Spotify και στα Apple Podcasts.