Μπορείς να χτίσεις νόμιμα στην Ελλάδα;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 Ο περιβάλλοντος Γιώργο Δελή προσπαθούμε να καταλάβουμε γιατί η πολεοδομική νομιμότητα εξακολουθεί να είναι ένα από τα πιο δύσκολα στοιχήματα στη χώρα μας. Αν δύο υπάλληλοι προσπαθούσαν σήμερα στις κυκλάδες να κατεδαφίσουν καραπαράνωμα κτίσματα, μπορεί να μην το καταφέρουν ποτέ. Μπορεί να βρουν και τον πελάτος. Έκει πια φταίει το ρυθμιστικό πλαίσιο, το οποίο ουσιαστικά δεν επιτρέπει την εφαρμογή της νομιμότητας.

01:08 Καλώς ήρθατε κύριε καθηγητά. Καλώς σας βρήκα. Να ξεκινήσουμε από τον τίτλο του επεισοδίου. Μπορεί τελικά ένας πολίτης να χτίσει νόμιμα στην Ελλάδα ή η απάντηση είναι πιο περίπλοκη όπως φανταζόμαστε. Πολύ πιο περίπλοκη. θα έπρεπε να είναι απλή, θα έπρεπε να χτίζουμε νόμιμα θα αρχίσω λίγο τα νομική στικά αλλά φοβάμαι ότι αυτό περιγράφει την πραγματικότητα τι σημαίνει νόμιμα νόμιμα σημαίνει νομότυπα νόμιμα σημαίνει νομιμοποιημένα έχω χτίσει κάποια στιγμή αυθέρατα και το νομιμοποίησα είδατε πως ξαφνικά η λέξη νόμιμα αποκτά περισσότερες βερσιών και τελικά το θέμα αν μπορούμε να χτίσουμε νόμιμα συναρτάται με το πόσο θέλουμε και το θέλουμε δεν αφορά μόνο εμάς, αφορά και το κρατικό σύστημα, τελικά αφορά μια καθετοποιημένη προσέγγιση της Ελλάδας στο ζήτημα της πολεδομικής νομιμότητας.

01:51 Να ξεκινήσουμε από την απλή δηλώση. Θα έπρεπε να χτίζουμε νόμιμο. Για δύο λόγους. Αφενός γιατί αυτό το λέει ο νόμος. Αυτό είναι το σωστό. Αυτό προστατεύει τα κοινά μας αγαθά. Δυστυχώς στην Ελλάδα το τι λέει ο νόμος δεν αργεί. Ίσως θα πρέπει να σκεφτούμε και κάτι δεύτερο. Ότι είναι προς το δικό μας συμφέρον να χτίζουμε νόμιμα.

02:11 Παραβιώζοντας την νομιμότητα την πολεδομική σκοτώνουμε τα κοινά αγαθά, εκείνα που είναι απαραίτητα για να ζήσουμε καλύτερα. Δηλαδή, μια βιώσιμη πόλη, μια πράσινη πόλη, αυτά είναι κοινά αγαθά. Όπως είπαμε και σε προηγούμενα επεισόδια, μας καταλαμβάνει αυτό το φαινόμενο του λαθρεπιβάτη και τελικά προδίδοντας τη βιώσμη πόλη κάνουμε κακό στον εαυτό μας γιατί δεν πρόκειται να είμαστε οι μόνοι λαθρεπιβάτες που θα κλείσουμε οι μη πέθριους χώρους ή θα χτίσουμε έναν όροφο παραπάνω. Έχετε αναφερθεί στον όρο πολυοδομική βουλημία είναι ουσιαστικά αυτό που μας περιγράφεται.

02:44 Ναι, δυστυχώς και αυτό ακούγεται πολύ απεσιόδοξο αλλά αν το συνειδητοποιήσουμε και κάνουμε ένα group therapy, αυτό κάνουμε και σήμερα ίσως είναι καλύτερα, δεν είναι στα default setting μας να σεβόμαστε πλήρους τους όρους δόμησης. Παρότι αυτό μας βλάπτει έχουμε μια τάση για βουλημία να χτίσουμε όσο γίνεται περισσότερο στο κομμάτι γης που μας ανήκει λόγω της λατρείας που έχουμε στην ιδιοκτησία. Για ιστορικούς λόγους το αναφεράμε και αυτό σε προηγούμενο podcast Αυτό τι σημαίνει σημαίνει ότι αν μπορούσαμε να εξαντλήσουμε στο δικό μας κομμάτι γης το τι μπορεί να χτιστεί, αυτό είναι η επιλογή μας.

03:18 Και αυτό ισχύει για όλους. Και για τους καθημερινούς ανθρώπους, και για τους πλούσιους, και για τους φτωχούς, και για τους επιχειρηματίες. Καταλαβαίνετε ότι αυτή η βουλημία υπολογιδομική σε εποχές παχιώνα και λάδων, και νομίζω ότι περιγράφω λίγο τη δική μας περίοδο, γίνεται εντονότερη όταν το μοντέλο ανάπτυξης είναι real estate και τουρισμός.

03:36 Προφανάμε ότι είναι αυτή την περίοδο. Πάντως το πρόβλημα από ό,τι σας ξαναδέτε είναι ότι δεν παρουβιάζουμε μόνο τον νόμο, είναι ότι τελικά ζημιώνουμε και τον ίδιο τον τόπο στον οποίο ζούμε, σωστά. Ακριβώς, ακριβώς αυτό είναι σίγουρο ό,τι συμβαίνει και το θέμα είναι τελικά ότι πώς δεν θα το κάναμε. Άρα όλη η προσέγγιση θα έπρεπε και του νομοθέτη και της διοίκησης και των δικαστηρίων θα ήταν να αντιμετωπίσουν τη βουλημική πολεοδόμηση.

04:01 Το κάνει. Για να το κάνει θα έπρεπε να είχαμε ένα σύστημα στο οποίο η τήρηση της νομιμότητας να είναι εφικτή, προφανής, ελέγξιμη, αποτελεσματική και τελικά εύκολη. Αυτό προϋποθέτει κάποια πράγματα τα οποία φοβάμαι ότι δεν υπάρχουν. Δηλαδή, να χτίζουμε χωρίς υπέρ μετροκόστος σε χρόνο και διοικητικές διαδικασίες, να υπάρχει ένας μηχανισμός κρατικός που μπορεί έγκαιρα και αποτελεσματικά και να μας δώσει την άδεια αλλά και να επιβλέψει την τήρηση της νομιμότητας και αν υπάρχουν αφιζητήσεις να λύνονται τάχιστα από τα δικαστήρια και με σαφήνια.

04:37 Φοβάμαι ότι δεν έχουμε τίποτα από τα τρία κατά τρόπο που τελικά αρχίζει να σκέφτεται κανείς μήπως τελικά όλοι υποθάπουμε την πολυδομική ανάρχεια. Αν ξεχωρίζετε ένα από αυτά τα τρία που σκοντάφτει περισσότερο η ελληνική πραγματικότητα Θα ξεκίναγα από την ανασφάλεια της πολυοδομικής νομοθεσίας Και το τι σημαίνει αυτό όταν ελέγχεται από τα δικαστήρια Να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή Το να χτίζει κανείς νόμο δεν θα πρέπει να είναι μια διαφορική εξίσωση Δύσκολα από αυτά που κάναμε στο σχολείο Αλλά θα ήθελε ένα σαφές νομοθετικό πλαίσιο το οποίο και το γενικό πλαίσιο να είναι σαφές και το ειδικό.

05:11 Δηλαδή, το γενικό πλαίσιο θα ήταν η νομοθεσία που λέει πόσο ύψος έχει ένας όροφος, τι μετράει στο συντελεστή δόμησης, πώς υπολογίζουμε τα πεζοδρόμια και τους δρόμους. Και μετά έχεις και την ειδική πολυδομική νομοθεσία, τα σχέδια της Κυφισιάς, των Σπετσών, της Λαμίας. Αυτά θα έπρεπε επίσης να είναι σαφείς στο τι χτίζεται και τι δεν χτίζεται και πώς χτίζεται.

05:30 Αυτό ισχύει και παντού Αναφέρεστε συχνά στην ασφάλεια δικαίου που δεν συμβαδίζει με την ελληνική πραγματικότητα Τι σημαίνει αυτό πρακτικά για έναν πολίτη που θέλει απλώς να χτίσει ή να αγοράσει ένα ακίνητο Ξεκινώντας από την αρχή Φανταστείτε σε όλες τις χώρες του κόσμου τουλάχιστον που θέλουν να λένε ότι είναι όριμες νομοθετικά αν πάρεις την πολεοδομία στην αρμόδια αρχή μπορεί να πάρεις ένα πιστοποιητικό λέγοντας ότι θα αγοράσω αυτό το κομμάτι γης μπορεί να δεσμευτεί η διοίκηση τι μπορώ να χτίσω και πώς μπορώ να το χτίσω. Αυτό το πιστοποιητικό οικοδομησιμότητας στην Ελλάδα για δεκαετίες δεν το δίναμε καθόλου. Είτε γιατί υπήρχε φορτός εργασίας είτε κυρίως γιατί και οι πολεδοποιές πώς θα αυτοδεσμεύονταν σε κάτι το οποίο δεν είναι τελικά σαφές. Καταλαβαίνετε δηλαδή ότι αφετηριακά έχουμε θέμα και δεν εννοώ δεν είναι σαφές αν πάω να χτίσω στις Πέτσες, αν θα περάσει τελικά το σχέδιο του αρχιτεκτονάμου από την Επιτροπή.

06:22 Αυτό ισχύει ας πούμε και αν χτίσω στο Κάπρι φαντάζομαι ή σε ένα παραδοσιακό οικισμό στη Γαλλία. Μιλάμε για απλά πράγματα. Το τελικά θα υπολογιστεί τα πατάρια για παράδειγμα θα πρέπει να κάνω στέγη ή όχι. Αυτά, ακόμα και αυτά είναι ασαφή. Αυτή η ασάφεια λοιπόν τι αποτελέσμα έχει που οδηγούμαστε Αφενός στο γεγονός ότι υπάρχει μια αμφισυμία στην εφαρμογή του κανόνα Άρα και οι πολυδομίες δεν ξέρουν ή τέλος πάντων αυτός που εκδίδει την άδεια ακριβώς τι ισχύει Υπάρχει όμως κάτι πολύ χειρότερο Οι πολυδομικές ρυθμίσεις ακόμα και όταν είναι σαφείς ενδέχεται να είναι αντισυνταγματικές ενδέχεται να προσκρούν στις απαιτήσεις του συντάγματος του άρθρου 24 για ορθολογικό πολυδομικό σχεδιασμό.

07:04 Και αν συμβαίνει αυτό, τότε κάποια στιγμή θα ανακύψει το ζήτημα στα δικαστήρια. Στην Ελλάδα έχουμε κάτι πολύ καλό, αλλά και αρκετά δυσλειτουργικό σε οσμένες περιπτώσεις. Το αυτό που λέμε διάχυτο έλεγχος συνταγματικότητας. Κάθε δικαστήριο μπορεί με την ευκαιρία μιας διαφοράς να εξετάσει κατά πόσο μια διάταξη ενός νόμου ή ενός διατάγματος της υπουργικής απόφασης που έχει κάνει ένα δικαίωμα είναι αντισταγματική.

07:30 Άρα, ανά πάσα στιγμή και χρόνια μετά τη θέσπιση της μια πολυοδομική ρύθμιση μπορεί να κρυθεί αντισταγματική με ό,τι αυτό συνεπάγεται και καταλαβαίνεται για την ασφάλεια δικαίωμα. Δηλαδή να έχεις πάρει την άδεια από το κράτος αλλά χρόνια αργότερα να βρεθείς αντιμέτωπος με τα δικαστήρια. Ακριβώς. Αυτό λέτε. Και όχι μόνο γιατί τελικά Στη δικιά μου περίπτωση έγινε ένα λάθος Ή πονηρά Κατάφερα να περάσω κάποιο κάτι Το οποίο ήταν αφιλεγόμενο Αλλά γιατί μπορεί η πολεδομία να εφάρμοσε Πιστά αυτό που λέει ο νόμος Πλην όμως πάσχει ο ίδιος ο νόμος Είχαμε και πρόσφατα παραδείγματα Ας περάσουμε στο παράδειγμα του νέου οικοδομικού κανονισμού Του νοκ που είναι ίσως το πιο χαρακτηριστικό Αυτό είχα στο μυαλό μου όταν είπα πρόσφατα παραδείγματα Τι βήγες τραβά λοιπόν εκεί Νομίζω ότι είναι ό,τι πιο χαρακτηριστικό για να καταλάβουμε το πρόβλημα Τι σημαίνει καταρχάς οικοδομικός κανονισμός Είναι αυτό που ανέφερα πριν Μια γενική νομοθεσία που μου λέει στην Ελλάδα Τα βασικά έτσι

08:22 Σε τι αποστάσεις από το οικόπεδο μου χτίζω Πόσοι ύψους έχουν οι όροφοι κλπ Το 2012 το 2012 ψηφίσαμε ένα νέο οικοδομικό οργανισμό ο οποίος είχε τουλάχιστον καταδήλωσή του ευγενής προθέσεις δηλαδή ήθελε να σπρώξει τους ιδιοκτήτες και τους κατασκευαστές να χτίζουν με πιο πράσινο τρόπο δηλαδή βιοεκκληματικά κτίρια, ενεργειακά, λιγότερο ενεργοβόρα κτίρια στα οποία θα είχαν περισσότερους ακάλυπτους χώρους και κυρίως φυτεμένα δώματα, φυτεμένες ταράτσες μήπως με αυτόν τον τρόπο αντιμετωπίσει και ζητήματα όπως η κλιματική αλλαγή.

08:59 Ένας νόμος με πράσινη κλησοφία λοιπόν. Ακριβώς. Ποια ήταν η ιδέα του. Ότι θα δίνω αντάλλαγμα επιπλέον δόμηση σε αυτόν ο οποίος θα τηρεί αυτά τα κριτήρια τα πράσινα. Θες να φυτέψεις την ταράτσα. Παίρνεις bonus 25 τετραγωνικά δόμα πάνω στην ταράτσα το οποίο θα μετράσεις ο συντελεστή δόμησης. ή επίσης μπορούσες να χτίσεις παραπάνω ορόφους ανάλογα με το αντίρρου σε αυτά τα κριτήρια.

09:25 Το θέμα είναι ότι η νομοθεσία αυτή φυσικά ξεχυλώθηκε μέσα σε μια δεκαετία και συχνά υπό την πίεση του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας μην ξεχνάμε ότι οι μηχανικοί βρήκαν την ευκαιρία σε αυτή την περίπτωση με δεχομένους να τεντώσουν την νομοθεσία στο έπακρο. Δεν τους κακίζω. Είναι κομμάτι της φύσης μας. Για να γυρίσω λίγο σε αυτό που ξεκινήσαμε.

09:48 Το θέμα είναι αν ο νόμος, ο νόκο εμπροκειμένο, αντιμετώπισε την εγγενή μας πολεδομική βουλημία ή την ουσιαστικά υπέθαλτα. Εννοείται ότι λειτουργήσε σαν ένα εργαλείο για ακόμη μεγαλύτερη δόμηση. Ακριβώς. Και σε μια χώρα η οποία έχει και συγκεκριμένους θεσμούς οι οποίοι συντύνουν στη μεγαλύτερη δόμηση. Υπάρχει όμως και αντιπαροχή.

10:09 που ουσιαστικά διαμόρφωσε την εικόνα της μεταπολεμικής Αθήνας την αντιμετωπίζετε εσείς ως πρόβλημα ή ως κομμάτι της ιστορίας μας. Τι θα λέγατε. Όταν λέμε θεσμούς που συντύνουν στην μεγαλύτερη δόμηση ο χαρακτηριστικότερος είναι η αντιπαροχή. Να θυμίσουμε λίγο τι είναι η αντιπαροχή. Ότι ουσιαστικά κάποιος κουπεδούχος δίνει σε έναν μικρομεσαίο, όχι σε μια μεγάλη τεχνική εταιρεία, κατασκευαστή εργολάβο το ακίνητό του, ώστε εκεί να χτίσει ό,τι ο περισσότερο μπορεί, μια πολυκατοικία.

10:39 Με αντάλλαγμα ένα ποσοστό επί των διαμέρισμάτων τα οποία θα χτιστούν. Με αυτόν τον τρόπο όντως χτίστηκε η Αθήνα. Και είχε και θετικά χαρακτηριστικά κοινωνικής ανέληξης. Ήταν ένα κοινωνικό ασανσέρ ιστορικά για την παροχή, για να μην τα δαιμονοποιούμε όλα. Ξέρετε, ο μικρό ιδιοκτήτης, μικρομεσαίος, μπορούσε με αυτόν τον τρόπο να ρίξει το χαμόσπιτο και να γίνει ουσιαστικά αστός.

11:02 Καταλαβαίνει κανείς ότι το κοινό κίνητρο εργολάβου και ιδιοκτήτη είναι να χτίσει όσο γίνεται περισσότερο. Άρα, όταν έρχεται ο νόκ και σου λέει δεν μετράνε τα πατάρια, έτσι, στο συντελεστή δόμησης. Άμα βάλεις λίγο πιο μέσα το ακίνητό σου, σου επιτρέπω να χτίσεις πιο ψηλά. Ήταν μοιραίο ότι αυτό το πράγμα θα χρησιμοποιηθεί όσο γίνεται πιο έντονα. Και ουσιαστικά ο νόμος αυτός όπως εφαρμόστηκε ευλόγησε τη βουλεμική πολεοδόμηση.

11:44 Υπάρχουν λοιπόν εκείνοι που λένε ότι για όλα φταίει το Συμβούλιο της Επικρατείας. βλοκάρει επενδύσεις ή αλλάζει και τους κανόνες εκ των υστέρων. Εσείς συμφωνείτε κύριε Δελή με αυτό. Να δούμε τι έκανε στην περίπτωση του ΝΟΚ, έτσι, του νέου οικοτομικού κανονισμού. Έκανε το 2025 αντισταγματική την χωρίς όρια παροχή αυτών των πόνους πράσινης δόμησης.

12:04 Είχε δίκιο. Κάτι γνώμη μου απόλυτο. Και δεν είπε ότι δεν πρέπει να δίνει ο νομοθετής πόνους. Είπε ότι όταν τα δίνεις οριζόντια και σωρευτικά αυτό οδηγεί σε καταστρατηγήσεις. Έτσι έφτασε και αυτή η υπόθεση. Δηλαδή κάποιος έλεγε ότι θα χτίσω και λίγο πιο μέσα στο οικόπεδό μου θα βάλω και θα βιτέψω και το δώμα θα είμαι και βιοκλιματικός και στο τέλος στον άλλη μου έκτιζες πέντε μέτρα παραπάνω από τα γειτονικά ακίνητα. Καταλαβαίνει κανείς ότι δίκαιο είχε το Συμβουλεύει Κρατίας όταν είπε ότι αυτό είναι αντισταγματικό.

12:34 Το κακό είναι ότι το είπε δέκα χρόνια αργότερα. Γιατί? Διότι μέχρι να οριμάσει η υπόθεση, μέχρι να αντιληφθούμε τα προβλήματα, να περάσουν και από κατώτερα δικαστήρια κάποιες υποθέσεις, πέρασε αυτός ο χρόνος. Το στέκαλ να λυσεί προβλήματα που δημιουργούνται πολύ νωρίτερα ουσιαστικά. Που χρειάζεται και μια περίοδος επόασης για να δημιουργηθούν.

12:55 Και κοιτάξτε, στην υπόθεση αυτή προσπάθησε να βρει τη χρυσή τομή. δηλαδή είπε ότι ακίνητα τα οποία είχαν ολοκληρωθεί ακόμα και αν θεωρεί αντισταγματικό το τρόπο με τον οποίο χτίστηκαν δεν τα αφορά καθόλου η απόφασή του. Βέβαια και αυτό δεν αρκεί. Υπήρχαν οι τυχεροί, υπήρχαν οι άτυχοι επί των οποίων βγήκαν οι αποφάσεις και υπάρχουν και αυτοί οι οποίοι πιθανόν να ήταν έτοιμοι να χτίσουν. Είχαν κάνει και συμβάσεις με το νοκ, στη βάση του νοκ Και βέβαια βρέθηκαν στον αέρα.

13:22 Άρα όσο και να φροντίσει ένα δικαστήριο όταν εκ των πραγμάτων παρεμβαίνει καθυστερημένα να διασφαλίσει αυτή την ασφάλεια, αυτή η ασφάλεια δεν διασφαλίζεται από μόνη της. Υπάρχει τελικά λύση στην πολυοδομική ανεσφάλεια. Χρυσή λύση φυσικά και δεν υπάρχει. Αλλά μπορούμε να αναζητήσουμε βελτίωση σε τρία επίπεδα. Απ' τη μια, στην ποιότητα της πολυοδομικής νομοθεσίας.

13:44 μπορούν να σταματήσουν τουλάχιστον οι πρόδειλα της σταματικής διατάξης οι οποίες παράγονται για να ικανοποιήσουν πελαδιακά συμφέροντα και πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό αν κάποια μείζωνα νομοθετήματα χωροταξικά και πολυοδομικά ελέγχονται προληπτικά από το Συμβούλιο Επικρατείας το Συμβούλιο Επικρατείας ελέγχει προληπτικά άλλα πράγματα, τα προεδρικά διατάγματα και αυτό έχει βοηθήσει πάρα πολύ ώστε τουλάχιστον το σχέδιο πόλης τα λάθη πριν εφαρμοστούν, δεύτερον υπάρχει και ασφάλεια δικαίου. Πολύ δύσκολα θα πέσει ένα σχέδιο το οποίο έχει εγκριθεί, έχει πάρει την ευλογία της Βουλή Επικρατείας προκαταβολικά.

14:24 Τώρα στη συζήτηση για τη σταματία αναθεώρηση ακούστηκε η ιδέα να περνάνε και κάποιοι νόμοι από τον προληπτικό έλεγχο της Βουλή Επικρατείας, να βοηθάει το Βουλή Επικρατεία στη διατύπωσή τους. Είναι προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά δεν είναι πανάκια να το ξεκαθαρίσουμε. Γιατί? Γιατί πολλά προβλήματα δεν τα καταλαβαίνεις όταν βλέπεις το νόμο. Η εφαρμογή τους θα σου αναδείξει το μέγεθος του προβλήματος. Πάντως θα ήταν μια λύση που πρέπει να κάνουμε. Η δεύτερη λύση είναι προφανής και πολύ δύσκολη να επιταχύνουμε τα δικαστήρια.

14:52 Έχουμε βελτιωθεί τα τελευταία δεκαετία αλλά υπάρχουν περιθώρια και πάλι δεν είναι πανάκια γιατί είπαμε χρειάζεται μια περίοδο επόασης, δεν μπορεί να δικάσουμε σήμερα και να βγει αύριο η απόφαση, πάντα θα υπάρχει μια καθυστέρηση και φτάνω στον τρίτο ζήτημα. Κατά πόσο το κράτος μέσω του διοικητικού του κυρίως μηχανισμού μπορεί να εγγυηθεί την νομιμότητα στην πράξη. Γιατί το λέω αυτό.

15:13 Αν δεν μπορεί να συμβεί αυτό, αν τελικά και οι αποφάσεις των δικαστηρίων μένουν ανεφάρμοστες τότε ποιο είναι το κίνδυνο για εσάς και για μένα να χτίσουμε νόμιμα μια κοινωνία αυτός στο τίτλος εδώ βλέπουμε πολλά ζητήματα θυμηθείτε τους κελετούς τις μυτελείς οικοδομές σε διάφορες παραλίες στα Κυκλαδονίσια, σίγουρα έχουμε δει όλοι μας εκεί δεν έρχεται στον καθένα η προφανής ερώτηση γιατί δεν τα καταδαφίσαμε γιατί στην Ελλάδα τελικά το να συμμορφωθούμε είναι πάρα πάρα πολύ δύσκολο Να σταθούμε σε μια υπόθεση που συζητήθηκε πολύ τα τελευταία χρόνια.

15:47 Πρόκειται για το ξενοδοχείο κάτω από την Ακρόπολη. Ένας επενδυτής πήρε όλες τις απαραίτητες άδειες, έκτισε το κτίριο, το ξενοδοχείο λειτουργήσε και στη συνέχεια το ΣΤΕ έκρινε ότι έπρεπε να χαμηλώσει. Αυτή η υπόθεση τι μας δείχνει για τον τρόπο που λειτουργεί το κράτος. Είναι πολύ χαρακτηριστική η υπόθεση όντως. δηλαδή χτίζεται ένα δεκαόροφο ξενοδοχείο έτσι, χτίζεται παίρνοντας όλες τις άδειες το πρόβλημα ποιο ήταν ότι τελικά δεν είχε γνωμοδοτήσει ο κρίσιμος θεσμικός παίκτης το κεντρικό αρχαιολογικό συμβούλιο κατά πόσον με αυτό το ύψος, το οποίο ήταν το ύψος που προέβλεπε ο νόμος να το πω έτσι θίγεται η Ακρόπολη Πώς παραλήφθηκε αυτό Πώς παραλήφθηκε, η ίδια η διοίκηση είχε πει ότι δεν χρειάζεται, είχε καταθέσει την αίτηση ο ιδιώτης και η τοπική αρχαιολογία είπε ότι αρκεί η δικιά μου θετική θέση χωρίς να χρειάζεται κάτι άλλο. Το θέμα ποιο είναι. Ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε ορθότατα ότι αυτό το πράγμα είναι παράνομο. Μηρέα ρωτήθηκε εκ των ιστέων το ΚΑΣ

16:49 και είπε ότι θα πρέπει το κτίριο να ταπεινωθεί ουσιαστικά να κοπούν δύο με τρεις ορόφους. Πριν ανοίξουμε σαμπάνιες να καταλάβουμε βέβαια το εξής ο ιδιώτης είχε πάρει όλες τις άδειες. Επομένως και ακόμα περισσότερο οι γείτονες που είχαν προσβάλει τις άδειες αυτές είχαν πάει πρώτα στο διοικητικό εφαίτειο που είναι το δικαιστήριο που είναι το Συμβουλίο Επικρατείας και είχαν χάσει.

17:13 Άρα τη μέρα που βγαίνει αυτή η απόφαση έχει ολοκληρωθεί αυτό το ξενοδοχείο. καταλαβαίνει το μέγεθος του προβλήματος διότι απ' τη μια χρειαζόμαστε πολιοδομική νομιμότητα και κυρίως να προστατεύουμε την Ακρόπολη το πιο ευλογματικό μας μνημείο απ' την άλλη σε μια ευνομούμενη πολιτεία θα έπρεπε να τηρείται η ασφάλεια δικαιού η δικαιολογημένη εμπιστοσύνη του δικουμένου στις πράξεις που βγάζει το κράτος. Δυστυχώς στην Ελλάδα έχουμε και μια άλλη δυσανεξία απέναντι στην ευθύνη του κράτους όταν κάνει λάθος.

17:44 Δηλαδή σε αυτή την περίπτωση θα έπρεπε να τηρηθεί η πολεδομική νομιμότητα, δηλαδή να κατεδαφιστούν αυτοί οι τρεις όροφοι και να έχει ήδη γίνει αυτό και από την άλλη ο ιδιώτης προφανέστατα θα μπορούσε να έχει πάρει μια αποζημίωση κάτω μέρος που τελικά η ίδια η διοίκηση του το επέτρεψε να χτίσει και τελικά αυτό τον οδήγησε σε αυτή την επιλογή.

18:03 Ούτε το ένα τελικά έχει συμβεί ούτε το άλλο. Σε ένα δυσλειτουργικό κράτος τελικά το να χτίζεις νόμιμα, το οποίο ισόδε να μην και το να απαγορεύεται να μην χτίσεις νόμιμα χρειάζεται να λειτουργούν όλα τα γρανάσια σωστά. Ένα μεγάλο κεφάλαιο είναι οι πολεοδομίες έτσι. Όταν λέμε φταίνε οι πολεοδομίες, τι εννοούμε πραγματικά είναι θέμα προσωπικού, είναι θέμα οργάνωσης, συνοτροπίας. Να δούμε λίγο πρώτα τι έγινε στην περίπτωση του ξενοδοχείου αυτού και μετά πάμε στις συνολικές πολεδομίες.

18:31 Η πολεδομία καλείται να εφαρμόσει την απόφαση της Συμβουλίας Επικρατείας. Τι σημαίνει αυτό? Να βρει τρόπο να κατεδαφιστεί, να δικαταδευτούν οι τρεις όραφοι. Δεν είναι εύκολο. Την ίδια στιγμή το Συμβουλίο Επικρατείας και προς τιμήν του είναι πολύ αυστηρό στο συγκεκριμένο ζήτημα. Δηλαδή, αν αεξάμειν αυτόν τον καιρό, εποπτεύει κατά πόσο κάποια στιγμή θα γίνει αυτή η κατεδάφιση.

18:52 Αλλά πόσο εύκολο είναι αυτό. Γιατί μιλάμε ότι η εφαρμογή της νομιμότητας επί του εδάφους ανήκει στις πολεδομίες. Έχουν έναν διπλό ρόλο. Απ' τη μια προληπτικά να αποτρέψουν κακές κατασκευές. Απ' την άλλη κατασταλτικά να διαπιστώσουν αν υπάρχει παρανομία ή να εγγυηθούν την εφαρμογή της νομιμότητας όπως την κρίνουν τα δικαστήρια.

19:13 Οι πολεδομίες υποφέρουν. Υποφέρουν από τα γενικά προβλήματα που ζούμε τελευταία 15 έτια. Υποστελέχωση, μισθή πείνας, ξέρετε, οι σιρήνες της διαφθοράς είναι πολύ πιο εύκολες στην εφορία και στην πολεδομία από ότι σε έναν υπάλληλο του Υπουργείου Παιδείας, να το πω έτσι. Δηλαδή, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Και τώρα, έχουμε κάνει βήματα προς το απρός.

19:33 Έχουμε κάνει. Μια πολύ βαριά διαδικασία, μήνες ολόκληροι για να εγκρίνει μια οικοδομική άδεια. Τώρα τι γίνεται. Πρακτικά έχουμε περάσει σε ένα σύστημα αυτεπιστασίας, αυτοαδειοδότησης. Τα περισσότερα κτίρια, την οικοδομική άδεια την προετοιμάζει ο μηχανικός που θα το χτίσει. Και γίνεται ηλεκτρονικά πλέον. Και γίνεται ηλεκτρονικά. Αυτό είναι θετικό αρκεί να μην φτάσουμε στο άλλο άκρο.

20:04 να έχουμε ξεδοντιά στη λίωση του πολεδομία να μην γίνονται αρκετά οι επιτόποι δειγματοληπτικοί έλεγχοι που χρειάζονται με αποτέλεσμα τελικά να φτάνουμε σε ένα καθεστώς τελείως αναρχίας ή απόντως κράτους Ξέρετε, σκεφτόμουν την πολυκατοικία στα Πετράλανα, μια άλλη πολυκατοικία που κατέρευσε προημερών και σκέφτομαι ότι αν είχαμε μια πιο συστηματική παρέμβαση των πολεδομιών μήπως αυτό θα είχε αποτραπεί και αν μην είτε άλλο θα ήταν πιο καταγεγραμμένο το ποιος φταίει, ποιος τήρησε και τι τήρησε σε κάθε περίπτωση.

20:35 Συνολικά, τι θα έλεγατε ότι πρέπει να αλλάξει τις πολεοδομίες? Εκτός από προφανή, δηλαδή περισσότερο προσωπικό το έχουν ανάγκη και καλύτερες αποδοχές, για παράδειγμα οι υπάλληλοι της ΑΑΒ παίρνουν ένα μπόνους. Νομίζω ότι και οι πολεοδομίες θα έπρεπε να πληρώνονται καλύτερα από τον μέσο υπάλληλο στην Ελλάδα. Από εκεί και πέρα θέλουμε αλλαγή του ρυθμιστικού πλαισίου Προς δύο κατευθύνσεις Από τη μια να μπορεί να τιμωρήσω Αυτούς οι οποίοι δεν κάνουν τη δουλειά τους Αυτό συνήθως είναι εκεί που εξαντλείται Και η συζήτηση στην Ελλάδα Εγώ θα βάλω και ένα δεύτερο Να βοηθήσουμε και αυτούς που ευσυνήθως θέλουν να κάνουν τη δουλειά τους Και δεν μπορούν Αν δύο υπάλληλοι προσπαθούσαν σήμερα Στις κυκλάδες να κατεδαφίσουν καραπαράνωμα κτίσματα μπορεί να μην το καταφέρουν ποτέ. Μπορεί να βρουν και τον πελάτος. Εκεί πιάφεται το ρυθμιστικό πλαίσιο το οποίο ουσιαστικά δεν επιτρέπει την εφαρμογή της νομιμότητας.

21:23 Και βέβαια φτάνω και στο τελευταίο κρίσιμο οργανωτικά ζητήματα. Ψηφιοποίηση. Θα βοηθείς πάρα πολύ. Χρήση εργαλείων τεχνητής νοημοσύνης. Για δεν το κάνει ήδη, ξέρετε, γιατί αυτό σου επιτρέπει με κάποιους αλγορίθμους να βλέπεις αυτά τα οποία είναι τα πιο υποπτά ώστε να κάνεις στοχευμένους δηματοληπτικούς ελέγχους. Όλα αυτά μπορεί να βοηθήσουν.

21:45 Και φτάνω και στο πιο έτσι ακαθόδες και αφιλαγόμενο μήπως θα έπρεπε οι πολεδομίες να φύγουν από την τοπική αυτοδιοίκηση και να πάνε στην κεντρική διοίκηση. Μεγάλη συζήτηση. Εγώ είμαι υπέρ. η τοπική αυτοδιοίκηση είναι κρίσιμη για τα τοπικά συμφέροντα είναι κρίσιμη γιατί γνωρίζει καλά τα του οίκο της, απ' την άλλη είναι πολύ πιο ευεπίφοροι σε πιέσεις, δεν φταίνει οι αιρετοί οι οποίοι θα πιέσουν την τοπική πολεδομία φταίνουν εμείς οι δημότες οι οποίοι αν θεωρήσουμε ότι δεν ικανοποιούν το μικρό συμφέρον μας θα τους μαυρίσουμε στις επόμενες εκλογές, άρα η πίεση σε τοπικό επίπεδο να μην τηρείται όπως πρέπει η πολεδομική νομιότητα είναι μεγαλύτερη στις πολεδομίες σε σύγκριση με το αν η ίδια υπηρεσία ήταν συναρτημένη με την κεντρική διοίκηση.

22:30 Σύντος βέβαια η τοπική αυτοδιοίκηση ζητά να πάρει αρμοδιότητες όχι να δώσει αρμοδιότητες. Ακριβώς και εξήγηση. Καλά αυτό είναι μια ευρύτερη συζήτηση γιατί έτσι ζητάω και περισσότερα κονδύλια για να τις εφαρμόσετε στις αρμοδιότητες. Το θέμα είναι τι αρμοδιότητες να πάρει. Το να παρεμβαίνεις και να έχεις θέση στο πώς πρέπει να είναι η πόλη σου φυσικά και είναι τοπική υπόθεση.

22:50 Αλλά τελικά να έχουμε ξεκαθαρίσει με ποιο καθεστώς χτίζουμε νόμιμα που λέγαμε πριν και αυτό να εφαρμόζεται από ένα δίκτυο πολεδομιών οι οποίες συναρτώνται με μια κεντρικό φορέα όπως είναι το κτηματολόγιο θα μπορούσε να είναι θετικό. βέβαια μένει να το δούμε στην πράξη αυτό το πράγμα. Για να κλείσουμε αυτό το επεισόδιο τελικά κύριε Δελή δεν μπορούμε να χτίσουμε νόμιμα ή δεν θέλουμε να χτίσουμε νόμιμα, τι από τα δύο?

23:13 Φοβάμαι ότι το δεύτερο είναι σημαντικότερο το δεν μπορούμε σε πολλές περιπτώσεις είναι και το άλλο μπορεί βέβαια και φτάνω στον ελέφαντα στο δωμάτιο στην αφθαίρετη δόμηση δεν υπάρχει νόμιμο κτίσμα στην Ελλάδα. Στα όρια του στατιστικού λάθος να βρείτε. Είχα ένα φιλοδικαστικό που την δεκαετία του 2000 εκεί της εποχής των παχιών αγελάδων προσπαθούσε ο άνθρωπος να βρει στη Νέα Σμύρνη ένα διαμέρισμα το οποίο είναι απόλυτα νόμιμο. Έψαχνε δύο χρόνια να μην έχει καμία αυθαιρεσία μέσα.

23:42 Αξίζουν ορισμένα στατιστικά τα οποία τα βρήκα σε αιτιολογικές εκθέσεις νομοθεσιών αλλά και σε αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας. Περίπου το 40% των οικογενειών ήταν άστεγες ή στεγάζονταν σε κατάλληλα κτίσματα. Στις 1945-1960, περίπου 400.000 αυθαίρετα κτίσματα για κάλυψη στεγαστικών αναγκών Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Μετά το 1980, πάλι το 40-45% των κτισμάτων σε πόλεις άνω των 20.000 κατοίκων είχαν αυθαιρεσίες.

24:12 Άρα μιλάμε για ένα διάχυτο κοινωνικό φαινόμενο, μια συστημική αποτυχία της πολυδομικής νομιμότητας. Ωραία, και τι κάναμε για την αυθαιρετική δόμηση λοιπόν, ειδικά στη μεταπολίτευση. Έχετε δίκιο να μιλάτε για μεταπολίτευση, γιατί από τότε έχουμε και το Σύσταμα του 1975, θα έπρεπε θεωρητικά να κάνουμε κάτι. Χαϊδεύαμε αυτιά, ουσιαστικά.

24:31 Η πολιτική ηγεσία πριν τις εκλογές ψηφίζει νόμους οι οποίοι ουσιαστικά διασφαλίζουν τους ιδιοκτήτες αυθέρων εκτισμάτων και το Συμβούλιο Επικρατείας έκρινε τους νόμους αυτούς αντισταγματικούς. Τι λέει καταρχήν ο νόμος, ότι κάτι το οποίο είναι παράνομο ή δεν έχει πάρει άδεια θα πρέπει να νομοποιηθεί, να πληρωθούν κάποια πρόστιμα και αν δεν μπορεί να νομοποιηθεί κατεδαφίζεται.

24:53 Αυτή την αναστολή από την κατεδάφιση προσπάθουσαν να φέρουν οι νομοθεσίες και το Συμβούλιο Επικρατείας έλεγε ότι δεν γίνεται. Φτάσαμε στην κρίση. Στην κρίση αναγκαστήκαμε να πούμε μια λύση. Εκεί ο νομοθέτης έφτιαξε το νόμο 4014 περί τακτοποίησης αυθερέτων και το Συμβούλιο Επικρατείας είπε κάτι πάρα πολύ σωστό. Ότι αυτό το φαινόμενο αντιμετωπίζεται μόνο με έναν τρόπο, με μια οριζόντια τελικά αποδοχή και νομοποίηση τέτοιων καταστάσεων αρκεί να γίνει μόνο μία φορά και να μην ξανά συμβεί και να είναι και σαφές ότι η νομότητα θα τηρείται εφ' εξής.

25:29 Πώς έγινε αυτό. Ό,τι έχει χτιστεί πριν το Ιούλιο του 2011 μπορεί να νομοποιηθεί, να τακτοποιηθεί. Αποδεικνύεται μέρος φωτογραφίες και από εκεί και πέρα η εποπτεία είναι ευκολότερη μέσω εργαλείων ψηφιακής τεχνολογίας και σε στάδια όπως είναι η χορήγηση της οικοδομικής άδειας και τα συμβόλαια. Αυτή είναι η κατάσταση. νομίζω ότι σωστά το είδε το Σφούλιο Πικατίας με ρεαλισμό, σωστή είναι η νομοθεσία αρκεί να μην την ξαναξεχυλώσουμε κάτι που μας οδηγεί στο πρόβλημα του πελατειακού κράτους και τελικά του μοντέλου ανάπτυξης που θέλουμε σε αυτή τη χώρα Σήμερα μιλήσαμε λοιπόν για την νομιμότητα και για τη σημασία να υπάρχουν κανόνες στο επόμενο τέταρτο επεισόδιο θα συζητήσουμε τα μεγάλα πράσινα διλήμματα της εποχής μας.

26:12 Κύριε Δελή, νομίζω έχεις το κατάλληλος άνθρωπος για αυτή τη συζήτηση. Μέχρι τότε σας ευχαριστώ θερμά. Ευχαριστώ πολύ και εγώ. Ακούστε όλα τα επεισόδια στην καθημερινή.gr στο Spotify και στα Apple Podcasts.