Πλημμύρες, φωτιές, καύσωνες: Φταίει μόνο η κλιματική αλλαγή;

Αυτόματη μεταγραφή — ενδέχεται να περιέχει λάθη.

00:30 προκλήσεις της εποχής μας. Τα πράγματα δεν είναι καθόλου αισιόδοξα. Πρέπει λοιπόν να ξυπνήσουμε άμεσα. Να καταλάβουμε ότι δεν είναι κάτι που θα έρθει. Είναι κάτι που έχει έρθει ήδη και απλά μπορεί να γίνεται χειρότερο. Είναι τα podcast της Καθημερινής. Οι φωνές που αξίζει να ακούσετε. καθημερινή.gr Κύριε Δελή, σας καλωσορίζω σε αυτό το πέμπτο επεισόδιο της χωράς ταξίας.

01:02 Καλώς σας βρήκα και εγώ. Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά. Τι εννοούμε μιλώντας για κλιματική αλλαγή και γιατί πρόκειται για ένα πρόβλημα διαφορετικό από τις υπόλοιπες περιβαλλοντικές προκλήσεις που έχουμε αντιμετωπίσει μέχρι και σήμερα. Αν έπρεπε να βάλω ένα τίτλο θα έλεγα ότι είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα χωρίς ορατή λύση η κλιματική αλλαγή.

01:21 Τι λέμε. λίγο πολύ το ξέρουμε αλλά καμιά φορά αυτά που ξέρουμε χωρίς να τα έχουμε αφομοιώσει εντελώς είναι αυτά που δεν ξέρουμε κιόλας. Είναι ουσιαστικά η υπερθέρμανση του πλανήτη λόγω της έκκλησης κάποιων αερίων στην ατμόσφαιρα από ανθρωπογενείς δραστηριότητες το σημαντικότερο από όλα είναι το τελευταίο ανθρωπογενείς δραστηριότητες όχι από ένα φυσικό φαινόμενο. Στην πράξη αυτό συμβαίνει γιατί εκλείουμε περισσότερο διοξίδιο του άνθρακα ή άλλα αντίστοιχα αέρια του θερμοκηπίου φτιάχνουν ένα θόλος στην ατμόσφαιρα και άρα φυλακίζουν τη θερμοκρασία.

01:57 Αυτό έχει ως αποτέλεσμα η μέση θερμοκρασία της γης να αυξάνεται συνεχώς ενάμιση με δύο βαθμούς Κελσίου πάνω από ό,τι στα προβιομηχανικά επίπεδα. Υπάρχει ακόμη χρόνος να περιορίσουμε τις νεπιές της και ποια είναι σήμερα τα σημαντικότερα εργαλεία που διαθέτουν. Και όμως μετά από κάθε μεγάλη καταστροφή όπως αυτή του Ντάνιελ είναι ένα πρόβλημα το οποίο είναι λίγο διαφορετικό από τα υπόλοιπα και για το αν υπάρχει χρόνος και πώς αντιμετωπίζεται πρέπει να καταλάβουμε τη διαφορά του.

02:21 Είναι ένα πρόβλημα διάχυτο. Φανταστείτε το μετεωρίτι που λέγαμε παλιά που έπεσε και άλεξε το κλίμα. ήταν μία πήγη, μια καταστροφική, κατακλυσμιαία αν θέλετε αιτία, αλλά μία. Εδώ μιλάμε ένα διάχυτο ζήτημα. Οι αγελάδες που μας σουλάνε κάπου στην Αφρική αυτή τη στιγμή παράγουν διοξείδιο του άνθρακα, μεθάνιο μάλλον προκειμένου.

02:41 Ένα εργοστάσιο που λειτουργεί είτε εδώ είτε στην άλλη άκρη του κόσμου επηρεάζει με τον ίδιο τρόπο το ζήτημα αυτό. Άρα έχουμε ένα παγκόσμιο πρόβλημα και σε αυτό διαφέρει. Επίσης δεν το αισθανόμαστε. Δηλαδή μπορεί να φτιάξουμε τα καλύτερα δηληστήρια και στην Ελλάδα έχουμε πολλοί εξελιγμένα δηληστήρια γιατί είμαστε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση άρα οι προδιαγραφές τηρούνται κατά γράμμα και όμως τα αέρια του θερμοκηπίου συνεχίζουν να παράγονται.

03:07 Άρα λοιπόν μιλάμε για ένα μοναδικό σε χαρακτηριστικά στην παγκόσμια ιστορία πρόβλημα. Η παγκόσμια ιστορία μας μας έχει διδάξει και ένα δεύτερο ότι για τις καταστροφές δεν φταίει ποτέ μόνο η φύση. Χρειάζονται δύο πράγματα. Ίσως φυσικές αλλαγές, άνθρωπογενείς και μη, και η ανυκανότητα των θεσμών να προσαρμοστούν σε αυτά που πρόκειται να αντιμετωπίσουν.

03:28 Στα νησιά του Πάσχα, όταν χάθηκε ο τοεοικείο πολιτισμός, που έμειναν μόνο εκείνα τα εδόλια που βλέπουμε στις Καρποστάλ, ήταν γιατί οι άνθρωποι κόψαν τα δέντρα. Δεν ήταν γιατί τα δέντρα ξεράθηκαν μόνοι τους. Αντίστοιχα, πολιτισμοί έχουν εξαφανιστεί στη Μεσοποταμία γιατί οι τοπικές ελίτ δεν ήξεραν πώς να αντιμετωπίσουν μεγάλες πλημμύρες ή μεγάλη ξηρασία Άρα έχουμε δύο ζητήματα Ένα φυσικό φαινόμενο και πώς οι θεσμοί θα μπορέσουν να το διαχειριστούν Μεσοκόμαστε δέκα και πλέον χρόνια μετά τη Συμφωνία του Παρισιού Θα λέγατε ότι η διεθνής κοινότητα ανταποκρίνεται σε αυτό το μέγεθος της πρόκλησης, το μεγάλο αυτό.

04:07 Μονολεκτικά θα έλεγα όχι. Το τραγικό της ιστορίας είναι ότι σαν πρόβλημα γνωρίζουμε λίγο πολύ τη λύση. Δηλαδή αν μειώσουμε τις πηγές παραγωγής διοξυδίου του άθρακα και αερίου του θερμοκηπίου, θα το αντιμετωπίσουμε. Η Ευρωπαϊκή Ένωση όλη αυτή η προσπάθεια που έχει κάνει με το Green Deal, την Πράσινη Συμφωνία, να μετατρέψει δηλαδή την οικονομία της σε μια κυκλική οικονομία που ουσιαστικά ό,τι μας δίνει η φύση της το γυρίζουμε πίσω και ουσιαστικά καταλέγουμε κάποια στιγμή στην πολυπόθητη ανθρακική ουδετερότητα.

04:42 Δηλαδή δεν παράγουμε ως πολιτισμός ανθρώπινος περισσότερα αέρα του θερμοκηπίου από αυτά τα οποία αντέχει η φύση. Επομένως λύσεις? Λύσεις έχουν δοκιμαστεί ως ένα βαθμό. Η Ευρώπη πάλι έχει δοκιμάσει και έναν άλλο θεσμό που τον ακούμε συχνά και ίσως θα ήταν ο καταλληλότερος παγκοσμίως. Το εμπόριο, το σύστημα εμπορίου και εκπομπής αερίου του θερμοκηπίου.

05:06 Αν τελικά μια βιομηχανία πρέπει να συνεχίσει να λειτουργεί, αλλά παράγει διοξείδωτο άνθρακα ή αερίο του θερμοκηπίου, αγοράζει δικαιώματα εκπομπής ή της χορηγούνται δικαιώματα εκπομπής, τα οποία σιγά σιγά συρρυκνώνονται όσο η τεχνολογία θα μας επιτρέψει να πρασινίσουμε τις δραστηριότητές μας. Υπάρχουν λοιπόν και μηχανισμοί και πολιτικές που ξέρουμε ότι θα πετύχαιναν.

05:29 Είμαστε όμως πολύ μακριά. Είπατε πριν για την σύμβαση των Παρισίων. Τα συμφέροντα είναι αντικρουόμενα. Σκεφτείτε ότι για τη Ρωσία η κλιματική αλλαγή είναι ευλογία. Η Ρωσία στην παγκόσμια ιστορία δεν είχε ποτέ λιμάνι που να μην παγώνει 8 μήνες στον χρόνο Τώρα ξαφνικά μπορεί να βρεθεί με καλύτερη πρόσβαση στις θάλασσες Καλύτερη δυνατότητα εκμετάλλευσης ορκτού πλούτου Άρα τα συμφέροντα δεν είναι ίδια Ο αναπτυσσόμενος κόσμος σου λέει τι έγινε Οι υπερηλιστές του παρελθόντος έρχονται τώρα να μας κουνήσουν το δάχτυλο σοικολόγοι και να μας πούν να σφίξουμε τώρα το ζωνάρι.

06:06 Είναι δύσκολο να βρούμε μια γεωπολιτική λύση. Το χειρότερο, η Αμερική που αποχώρησε από την Συμφωνία των Παρισίων το 2025. Μια συμφωνία η οποία και η ίδια δεν ήταν η πλέον θαραλέα. Προσπάθησε να βρει έναν έντιμο συμβασμό. Έλεγε δηλαδή ότι όλα τα κράτη θα προσπαθήσουν με κοινές αλλά διαφοροποιημένες συνεισφορές να μειώσουν αυτά τα αέρια του θερμοκηπίου.

06:33 Ήταν όμως μια αρχή. Δεν θα αρκούσε η Συμφωνία των Παρισιών. Χωρίς αυτή όμως είμαστε πολύ χειρότερα σήμερα. Άρα ναι, είμαστε χειρότερα. Η κλιματική αλλαγή και οι κλιματικές καταστροφές δεν έχουν κάποια δικαιοσύνη μέσα τους. Η φύση δεν έχει κάποια δικαιοσύνη. Έχει στατιστική. Η πιο αδύναμη και η πιο άτυχη υφίσταται της συνέπειας περισσότερο από άλλους.

06:56 Η Ελλάδα λόγω της θέσης την οποία βρίσκεται είναι εκτεθειμένη σε αυτά που ξέρουμε. Καταρχάς ερημοποίηση, πλημμύρες, αύξηση της τάθμης της θάλασσας, πυρκαγιές και η λεψεσιανή μετανάσταση λαγοκέφαλη που ακούμε τώρα τελευταία Όλα αυτά είναι εκφάνσεις αρνητικές της κλιματικής αλλαγής Πόσο διαφορετική μπορούμε να δούμε τη χώρα μας στις δεκαετίες που έρχονται Αν διαβάσει κανείς αναλύσεις σοβαρών επιστημόνων Ελλήνων και όλες τα πράγματα δεν είναι καθόλου αισιόδοξα Πρέπει λοιπόν να ξυπνήσουμε άμεσα, να καταλάβουμε ότι δεν είναι κάτι που θα έρθει, είναι κάτι που έχει έρθει ήδη και απλά μπορεί να γίνεται χειρότερο.

07:38 Κλασικό παράδειγμα νομίζω το καλύτερο παράδειγμα ο Ντάνιελ. Ακριβώς. Το φθηνόπωρο του 2023 είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα όπως λέτε του τι μπορεί να σημαίνει η νέα κλιματική πραγματικότητα για την Ελλάδα. Τι μας έδειξε αυτή η καταστροφή και πόσο πιθανό είναι και όλες να βρεθούμε ξανά αντιμέτωποι με ένα φαινόμενο τέτοιες έντασεις.

07:56 Μας έδειξε ότι δεν χρειάζεται κάτι που βλέπουμε απλώς στις ταινίες και θεωρούμε ότι είναι πολύ μακριά μας. Χρειάστηκε να πέσει 50 φορές παραπάνω νερό μια συγκεκριμένη περίοδος σε μια συγκεκριμένη περιοχή της Ελλάδας για να έχουμε αυτή την ιστορία. και οφείλεται ναι στην κλιματική αλλαγή δηλαδή σε ατμοσφαιρικά μοτίβα τα οποία είτε φυλακίζουν τις αέριες μάζες είτε μεγαλύτερη υγρασία μπορεί να αυξάνει τη θερμοκρασία τέλος πάντων σε μοτίβα τα οποία αποδίδεται στην κλιματική αλλαγή Τι πρέπει να κρατήσουμε?

08:28 Όχι μόνο τους 17 νεκρούς και τις καταστροφές σε 500 περίπου εκατομμύρια νομίζω τις άμεσες καταστροφές ή τους χιλιάδες στη Λιβύη κάτι που συχνά ξεχνάμε ο ίδιος Ντάνιελ χτύψε και στη Λιβύη έτσι να κρατήσουμε ότι αυτό θα ξανασυμβεί νομίζω ότι είναι το σημαντικό τώρα από όλα γιατί διότι τα δεδομένα τα κλιματικά θα επιδεινώνται τα επόμενα χρόνια για να μην χάνετε κανένα επεισόδιο ακολουθήστε μας στο Spotify, στα Apple Podcasts ή στην καθημερινή.gr Και όμως μετά από κάθε μεγάλη καταστροφή όπως αυτή του Ντάνιελ η πρώτη εξήγηση που δίνουμε είναι ότι φταίει η κλιματική αλλαγή.

09:13 Πού τελειώνει λοιπόν η ευθύνη ενός ακραίου φυσικού φαινομένου και πού αρχίζει η δική μας κύριε Δελή. Μου θυμίζεται στις πυρκαγιές που τη θυμάμαι από παιδί τις διάφορες αναλύσεις συνήθως των πολιτικών ότι μοναδικά φαινόμενα, ακραία φαινόμενα είναι ωραίο ότι αυτό που λέμε ανωτέρα βία εμείς στην Ελλάδα οι Βρετανίνοι το λένε act of God ο Θεός το προκάλεσε όχι εμείς ή ο στρατηγός άνεμος θυμάστε την έκφραση ενός παλιού πολιτικού η απάντηση είναι όχι δεν είναι μόνο αυτό το να πάρω τη μάνδρα 2017 πνίγηκαν 25 άνθρωποι γιατί ναι είχε ένα βαρομετρικό χαμηλό, δεν πνίγηκαν από τη βροχή πνίγηκαν γιατί είχαμε μπαζώσει όλα τα ρέματα στην περιοχή είχαμε χτίσει πάνω σε αυτά.

10:01 Και φυσικά το μάτι. Το μάτι που πραγματικά μας κάνει να ανατριχιάζουμε όταν ξαναθυμόμαστε εκείνη την περίπτωση. Εκεί οι 170 κέννα κρύοι νομίζω οφείλονται αφενός στο πολυδομικό χάος, αφετέρου στην ανικανότητα του μηχανισμού αντιμετώπισης να δώσει στοιχειοδός σωστές οδηγίες και να συντονιστεί. Άρα δύο ζητήματα τα οποία αφορούν προερχόντως το κράτος και δευτερευόντως την κοινωνία γιατί τελικά εμείς χτίζουμε τα ρέματα εμείς είμαστε εκείνοι που χτίσαμε με αυτόν τον τρόπο κλείσαμε τις προσβάσεις στη θάλασσα γιατί αυτό ήταν και η βασική αιτία στο μάτι αυτής της καταστροφής Επομένως η ικανότητα του κράτους να προλαμβάνει και να διαχειρίζεται το κίνδυνο θεωρείτε ότι είναι μηδαμινή σε αυτές τις περιπτώσεις Βαριά λέξη Να πούμε ότι στην Ελλάδα είδαμε το εξής μετά το Μάτι, μετά τη Μάνδρα, μετά τον Τάνιελ ιδίως τώρα που είχε φουσκώσει και λίγο το πορτοφόλι μας.

10:57 Είμαστε λάρζ στο να δώσουμε αποζημιώσεις. Να ικανοποιήσουμε τους πληθυσμούς που επλήγησαν. Ακόμα και χαριστικά και μπόνους για να μπεις στις μαλλαδικές, νομίζω να μπεις στις ανώτερες σχολές. Είμαστε πολύ έτοιμοι να αποζημιώσουμε. Δεν είμαστε έτοιμοι να διορθώσουμε. γιατί τελικά η διόρθωση προϋποθέτει ένα κράτος που δεν έχει τα χαρακτηριστικά του ελληνικού κράτους.

11:21 Δεν είναι πελατειακό. Αυτή είναι η λέξη κρίσιμη. Πελατειακό κράτος. Γιατί? Γιατί το πελατειακό κράτος του λείπουν τρία στοιχεία για να αντιμετωπίσει αυτό που συζητάτε. Το ένα, να δώσει έμφαση στην πρόληψη. Η πρόληψη προϋποθέτει καλύτερη οργάνωση, μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην τεχνοκρατία, Άρα και διοικητικό μηχανισμό Ο οποίος έχει σοβαρά στελέχη Έχει κάτι κακό η πρόληψη Δεν είναι πολύ ελκυστική στο ψηφοφόρο Αν σας δώσω ένα επίδομα Γιατί καεί και το σπίτι σας Θα λέτε τι καλός ο πολιτικός μου το έδωσε Αν ο πολιτικός αυτός δεν σας έδωσε ποτέ επίδομα Αλλά δεν καήκατε ποτέ Μπορεί να θεωρείτε ότι δεν έκανε και τίποτα για σας Άρα η πρόληψη δεν πουλάει Σε ένα πελατειακό κράτος Επομένως είναι τελικά ζήτημα πολιτικού κόστους όλο αυτό, γι' αυτό δυσκολευόμαστε να πάρουμε και τις δύσκολες αποφάσεις πριν συμβεί το κακό.

12:10 Φίγουρα πολιτικού κόστους, γιατί και ζήτημα πολιτικού κόστους είναι αυτό που είδαμε και στα προηγούμενα podcasts. Δηλαδή, η δυσανεξία στο σχεδιασμό, πρόληψη και αντιμετώπιση τέτοιας μορφής φαινομένων, σημαίνει καλύτερο σχεδιασμό και χωρικό σχεδιασμό και σχεδιασμό του συστήματος πολιτικής προστασίας. Και αυτό θα δυσαρεστούσε συντεχνίες, θα δημιούσε καταστάσεις οι οποίες είναι μάλλον μη δημοφιλείς.

12:34 και υπάρχει και μια άλλη δυσκολία πρέπει να διαχειριστώ τα χρήματα γιατί είναι πολύ ακριβή η δουλειά το να αντιμετωπίσεις την κλιματική αλλαγή και τελικά τις κλιματικές καταστροφές να χρησιμοποιήσεις το δημόσιο χρήμα με τον βέλτιστο τρόπο και εκεί ένα πελατειακό κράτος που ουσιαστικά καμιά φορά σκέφτεται ανάποδα, σκέφτεται ποια δημόσια έργα θα ήταν πιο βόλικα για την τοπική αγορά εργολάβων και μετά τα βαφτίσμω στα κατάλληλα έργα αντιμετώπισης του κάποιου φαινομένου.

13:05 Είδατε λοιπόν πως εκεί πρέπει να ειστιάσουν. Ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα το οποίο σας έχω ακούσει να φέρνετε συχνά είναι η διαχείριση των αποβλήτων. Η Ευρώπη εδώ και χρόνια έχει συγκεκριμένους στόχους για μείωση, επαναχρησιμοποίηση και ανακύκλωση. Γιατί η Ελλάδα εξακολουθεί να βρίσκεται τόσο πίσω. Είναι πολύ εύστοχη η παρατήρησή σας γιατί η διαχείριση των αποβλήτων πρώτον συναρτάται με αυτό που συζητάμε ναι με το κλίμα μα κυκλική οικονομία για αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής σημαίνει ότι έχω μια ολιστική πετυχημένη διαχείριση των αποβλήτων και εκεί όντως η επιδόση της Ελλάδας είναι άθλιες να δούμε λίγο τι σημαίνει η διαχείριση των αποβλήτων γιατί αφού ανήκουμε στην Ευρώπη η Ευρώπη είχε μια πλήρη νομοθεσία και είχε επίσης και συγκεκριμένους ποσοτικούς στόχους. Διάβαζα ότι για το 2025 νομίζω ότι έπρεπε να είχαμε 55% των υγειακών μας αποβλήτων των αστικών μας αποβλήτων θα έπρεπε να ανακυκλώνονται.

14:01 Είδατε λοιπόν ότι θεωρητικά τα πράγματα είναι πολύ σαφή και όταν λέμε διαχείριση αποβλήτων τι εννοούμε μια σειρά απολύσεις πρώτον μειώνω την παραγωγή αποβλήτων προσπάθειες, ας πούμε, την πλαστική σακούλα η φορολογία υπερβολαντική που λέμε για τη μείωση της συσκευασίας. Το δεύτερο επαναχρησιμοποίηση, μετά έρχεται η ανακύκλωση, μετά έρχεται η ανάκτηση, δηλαδή αν δεν μπορώ να ανακυκλώσω, έστω να πάρω κάποια πράγματα, όπως είναι ενέργεια, να παράξω ενέργεια από το απόβλητο, και μετά ό,τι μείνει, το υπόλοιμα το διαθέτω. Αυτή είναι η σειρά. Στην Ελλάδα θεωρούμε ότι είμαστε μια χαρά αν έχουμε ένα χώρο υγειονομικής ταχυφής απορριμμάτων αντί να τα πετάμε στις χωματερές.

14:47 Είμαστε πάρα πολύ πίσω. Γιατί όμως? Διότι σε αντίθεση με τις άπε που πιάσαμε στο προηγούμενο podcast που μπορούσαν να επενδύσεις στην Ελλάδα μέσω κάποιων συγκεκριμένων επιχειρήσεων οι οποίες τις αναπτύσσουν το να έχεις μια πετυχημένη πολιτική για τα απόλυτα προϋποθέτει ότι λειτουργούν τα πάντα ρολόι και καθετοποιημένα.

15:08 κεντρικό κράτος, δήμοι και περιφέρειες, γιατί τα απόλυτα σε επίπεδο δήμου και περιφέρειας θα οργανωθούν και θα διαχειριστούν με διαφορετικά χαρακτηριστικά. Και στο τέλος, βασικό στοιχείο, πόσο εκπαιδεύεις με καρότο αλλά κυρίως με μαστίγιο τον παραγό των αποβλήτων στο να μειώσει τα απολυτά του και να τα διαχειριστείς σωστά.

15:30 Βασικό εργαλείο της Ευρωπαϊκής Νομοθεσίας είναι το pay as you throw, δηλαδή πληρώνω όσο πετάω. Εγώ παράγω πολλά σκουπίδια σπίτι μου, θα πληρώσω πολλαπλάσια από εσάς που δεν παράγεται. Είδατε να εφαρμόζεται πουθενά στην Ελλάδα αυτό. Δίκαιο όμως. Όχι μόνο δίκαιο, δίνει το κατάλληλο κίνητρο. Γιατί δεν το κάνουμε? Πρώτον, γιατί θα είχε κόστος.

15:52 Κόστος οικονομικό αλλά και πολιτικό. Θα χρειαζόμασταν ένα δήμαρχο με αυτοκτονικές πολιτικές τάσεις, γιατί θα ήξερε ότι θα τον μαυρίζαμε τις επόμενες εκλογές. τον ψηφίζει και τον παίρνει πίσω. Γιατί ο καθένας είναι στο απελθέτω απαιμού των ποτήριων τούτου. Όχι μόνο για μικροπολιτικούς λόγους, αλλά και γιατί φανταστείτε να πετύχει.

16:18 Δηλαδή, έστω και δύσκολα γινόμαστε υπεύθυνοι διαχειριστές των αποβλήτων μας. Άρα, στην εξώπορτά μας έχουμε κάνει ό,τι πρέπει. Τότε θα γίνουμε και πολύ πιο αυστηροί στην κρίστική μας απέναντι στις αποτυχίες των επόμενων σταδίων. Συλλογή των αποβλήτων, πώς λειτουργεί η μονάδα διαλογής, αν τελικά τα πράγματα λειτουργούν στη συνέχεια.

16:42 Σωστά. Άρα βρισκόμαστε σε έναν συμβιβασμό μεταξύ αποτυχιών του κράτους και αποτυχιών της κοινωνίας. Προτιμά το κράτος μη επιμελής πολίτες, ώστε αυτοί να μην του ασκούν κριτική για τις δικές του απελτήριες. Υπάρχει όμως ακόμη μια μεγάλη πρόκληση εδώ. είναι η λειψιδρία, στην οποία ήδη αναφερθήκατε. Και εδώ έχετε πει κάτι που ακούγεται σχεδόν αυτονόητο, ότι το φθηνότερο νερό είναι εκείνο που δεν σπαταλιέται.

17:09 Πρώτον, αν ζητήσουμε περισσότερο νερό, μήπως πρέπει να μάθουμε να καταναλώνουμε λιγότερο. Προφανώς. Ειδικά για ένα ζήτημα, στο οποίο και εκεί τα πράγματα θα γίνονται χειρότερα. Με βάση τις μελέτες των ελληνικών πανεπιστημίων, αναμένουμε μείωση των βροχοκτώσεων κατά περίπου 18% μέχρι το 2050. Άρα θα έχουμε λιγότερο νερό.

17:30 Η αντιμετώπιση της λειψιδρίας είναι περίπου όπως η αντιμετώπιση των αποβλήτων. Το πρώτο που κάνεις, όπως είναι να μην παράγεις απόλυτα, είναι να μην σπαταλάς νερό. Άρα οφείλουμε να μειώσουμε τις απώλειες. Απόλυες στο δίκτυο, κατά 25% περίπου υπολογίζονται. Και μετά, καλύτερη διαχείριση της ζήτησης. Ξέρετε ποιος είναι ο σημαντικότερος καταναλωτής υδατός στην Ελλάδα.

17:55 Η γεωργία. Δηλαδή η γεωργία και όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης καταναλώνει το 80% του δυναμικού μας σε νερό. Άρα εκεί θα χρειαζόμασταν καλύτερα συστήματα άρδευσης, σταγδινά άρδευση όπως είναι αυτά που κάνουν στο Ισραήλ για παράδειγμα, ή αλλαγή και αυτοσυμματικών καλλιεργιών, λιγότερο υδρόφιλες καλλιέργειες.

18:17 Το υπόλοιπο 20%, ένα μεγάλο ποσός του υπόλοιπου 20% είναι τα νοικοκυριά, η οικιακή κατανάλωση και εκεί χρειάζεται να καταναλώνουμε λιγότερο νερό, να σπαταλάμε λιγότερο νερό. Πώς γίνεται αυτό? Μα πληρώνοντας με στοχευμένες χρεώσεις. Μετά έρχονται τα υπόλοιπα μέσα κατά της λειψιδρίας, δηλαδή η επανάχρηση, και αυτό είναι σημαντικό, θα μπορούσαμε τα υγρά μας απόβλητα να τα χρησιμοποιούμε μετά για άρδευση ή για βιομηχανική χρήση.

18:46 Και τελευταίες δύο είναι οι λύσεις που ακούμε συνήθως. Δηλαδή να έχω μεγάλα έργα αποθήκευσης ή μεταφοράς, ταμιευτήρες, ή έργα όπως είναι η αφαλάτωση σε περιοχές που δεν έχω άλλο τρόπο. Και τελικά προτιμούμε αυτές τις ακριβότερες και πιο σύνθετες λύσεις από εκείνες που απαιτούν απλώς μια αλλαγή συμπεριφοράς, έτσι. Νομίζω ότι το συμπέρασμα έρχεται μόνο του.

19:09 Η αφαλάτωση, παρότι είναι περιβαλλοντικά προβληματική, γιατί παράγει άλμη και αλλάζει το παιχά της θάλασσας, φαίνεται να ακολουθεί η μοναδική λύση στα νησιά και ακούμε συνεχώς για νέες εκτροπές και νέους ταμιευτήρες. Εκεί υπάρχει η ένσταση του μενίπου. Αν δεν βρέξει, τι να τον κάνεις στο ταμιευτήρα. Κι όμως εκεί δίνουμε έμφαση.

19:32 Γιατί? Για τους δύο λόγους που είπαμε. Πρώτον, γιατί προτιμούμε να χαϊδεύουμε τα αυτιά της αγροτιάς και του μέσου πολίτη από το να διαχειριστούμε καλύτερα τη ζήτηση. Αφετέρου, είμαστε ένα κράτος εργολαβοκεντρικό σε μεγάλο βαθμό. Δηλαδή, προτιμούμε μεγάλα έργα τα οποία δεχομένως θα, δεν θέλω να το πω, αλλά νομίζω ότι στο μυαλό λοιπόν υπάρχει, θα μπορούσαν να χρηματοδοτήσουν υπογείως και κάποιο πολιτικό σύστημα.

20:03 Άρα αντί να έχουμε την πλέον επιστημονικά δόκιμη πολιτική που είναι μια καθετοποιημένη ολιστική επιστημονική πολιτική για τη λειτουργία, μήπως τελικά καταλήγουμε να χρησιμοποιούμε τα μέσα τα οποία μας βολεύουν. Είτε στο νερό είτε στα απόβλητα. Έτσι. Έργα υποδομής αντί για πρόληψη και καλύτερη συνετή διαχείριση. Μιλάτε για αδυναμία σχεδιασμού, για πολιτικό κόστος και πελατειακές σχέσεις, δυσκολία στην πρόληψη όσο αναφέρεται είναι κρίκοι της ίδιας αλυσίδας Κύριε Δελή, είναι τελικά κλιματική κρίση και μια μεγάλη δοκιμασία θα λέγατε για την ποιότητα των θεσμών μας Μπορεί να είναι η νέμεσης για τους θεσμούς μας γιατί μέχρι τώρα κουτσά στραβά μπορούσαμε να πατάμε σε δύο βάρκες από τη μια στο νεοελληνικό πελατειακό σύστημα και αφετέρου να λέμε ότι είμαστε και Ευρωπαίοι.

20:53 Και κάπως κουτσά στραβά τα καταφέρναμε. Νομίζω ότι η κλιματική κρίση μπορεί να είναι ακριβώς η νέμεσης αν δεν αλλάξουμε. Μπορεί να είναι και ο λόγος για τον οποίο κοινωνία και πολιτική θεσμή θα χρειαστεί να αλλάξουν. Έστω και αν γι' αυτό θα πρέπει να μας σκουντήσουν κάποια άλλη θεσμή όπως είναι το Συμβουλίο Επικρατείας, για παράδειγμα, το οποίο δεν τυχαίο αναφερθήκαμε και σε προηγούμενα podcast κάθε φορά που εντοπίζαμε μία παθολογία πελατικού χαρακτήρα στους δημόσιους θεσμούς.

21:20 Να σας ρωτήσω και κάτι τελευταίο, αν θέλετε, σε αυτό το επεισόδιο. Αν συνεχίσουμε με αυτούς τους ρυθμούς, τους ίδιους σημερινούς ρυθμούς, πώς φαντάζεστε την Ελλάδα σε 20 χρόνια από τώρα. Σαφώς χειρότερη. Μια Ελλάδα στην οποία η φύση θα έχει τρωθεί. Φαντάζομαι η υγειοργία θα έχει υποστεί μεγάλη συνέπειες. είναι ο πρώτος τομέας ο οποίος είναι ευάλωτος στην κλιματική κρίση και ειδικά η ζωή στην πόλη θα είναι αφόρητη όπως είναι τα καλοκαίρια μας όταν στην Αθήνα από τις 15 Ιουνίου συχνά μέχρι τα τέλη Σεπτέμβρη.

21:52 Κύριε Δελή, σας ευχαριστώ πολύ για τη σημερινή συζήτηση. Στο επόμενο και τελευταίο επεισόδιο της Χοροταξίας θα αναζητήσουμε αν υπάρχει τελικά ελπίδα για όλα αυτά που συζητάμε. στρέφουμε το ενδιαφέρον της συζήτησης στο Συμβούλιο της Επικρατείας στο ρόλο της δικαιοσύνης στη συμβολή των θεσμών στην προστασία του περιβάλλοντος αλλά και στις επιλογές εκείνες που διαμορφώνουν το μέλλον του τόπου μας Σας περιμένουμε στο φινάλε της σειράς Ευχαριστώ πολύ καθημερινή.gr